Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   Библия и Бог в нашей жизни (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Христиане как частный случай овец (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=948)

Logik 14.04.2010 17:39

Христиане как частный случай овец
 
Люди считающие христиан овцами которым нужен пастух, совершенно правы в том, что оный персонаж (пастух) очень нужен этим овцам (христианам), но также надобно заметить, что эти люди не доводят эту свою мысль до её логического завершения ибо подобно тому как овцам нужен пастух, так им же (овцам) нужны люди которые будут их резать и стричь (ну а этим людям, в свою очередь нужны те овцы, которых они будут резать и стричь) ибо овец держат и разводят не для того, чтобы они привольно паслись на обильных пажитях, стабильно набирали массу тела, интенсивно размножались и умирали своей смертью от старости ибо держат и разводят их исключительно ради их шерсти и их мяса.
Вот так и христиане, христиане это суть пища для института церкви (в целом) и батюшек попов (в частности).

Рыжик 15.04.2010 12:11

Про идеализацию рабства...
 
Цитата:

Сообщение от Logik (Сообщение 14601)
Люди считающие христиан овцами которым нужен пастух, совершенно правы.

Если часть человечества, как частный случай, просто овцы, то и остальная часть человечества - они те же самые овцы (без части). Ведь тех, кого мы считаем пастухами, они-то, на самом деле такие же овцы (бараны), но только рангом повыше. Всё человечество - это стадо овец, а пастухи, на самом-то деле, те же бараны, но только, которые считают себя - НЕ ОВЦАМИ (вот вся разница между теми и другими). И тот, кто себя считает, что он не овца из этого стада, то он - идеальный раб!

Logik 15.04.2010 16:27

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 14612)
тот, кто себя считает, что он не овца из этого стада, то он - идеальный раб!

Чей раб?

Рыжик 15.04.2010 17:33

Суть не в том, где чей раб находится...
 
Цитата:

Сообщение от Logik (Сообщение 14622)
Чей раб?

Если честно сказать, то какая разница: чей он в сущности раб. Если для вас это очень важно, то считайте как хотите, ведь духовное рабство с наскоку искоренить нельзя. Нельзя искоренить того, чего, в принципе, не понимаешь. Если раб говорит, что он не раб, то он идеальный раб для своего хозяина. А христиане - это просто частный случай и не более...

Logik 15.04.2010 23:22

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 14627)
Если честно сказать, то какая разница: чей он в сущности раб.

Очень большая разница ибо не зная чей ты раб, ты не сможешь изучить своего рабовладельца, не сумеешь узнать его сильные и слабые стороны, а следовательно - на свободу вырватся ты тоже не сумеешь.

Рыжик 16.04.2010 00:01

Скудность ума...
 
Цитата:

Сообщение от Logik (Сообщение 14634)
Очень большая разница ибо не зная чей ты раб, ты не сможешь изучить своего рабовладельца, не сумеешь узнать его сильные и слабые стороны, а следовательно - на свободу вырваться ты тоже не сумеешь.

Ваш вариант – это уровень тактических взаимоотношений между рабом и рабовладельцем, который охватывает только одну конкретную жизнь, здесь и сейчас, не более. Он, кстати говоря, проблемы не решает, и знаете почему? Да всё потому, что есть Закон перевоплощений человека на земле: в одной жизни - он раб, а в другой - рабовладелец, и так они меняются, пока не познают обе стороны одной жизни. Примерно, как арабы с евреями: в одной жизни - он еврей, а во в другой - он уже араб, вот и колошматят один другого целую жизнь... А понять замысел Творца они не в силах, ибо ума им не хватает (как и многим живущим на этом белом свете)!

Кризалис 16.04.2010 11:42

Пока ты живешь в городе, селе - ты раб системы под названием "социальная жизнь". Вырвался в тайгу, в горы, срубил себе избу, создал хазяйство - перестал быть рабом всех систем.

Остальные дискуссии считать словоблудием.

Рыжик 16.04.2010 12:57

Сам от себя никуда не убежишь!
 
Цитата:

Сообщение от Кризалис (Сообщение 14639)
Пока ты живешь в городе, селе - ты раб системы под названием "социальная жизнь". Вырвался в тайгу, в горы, срубил себе избу, создал хозяйство - перестал быть рабом всех систем. Остальные дискуссии считать словоблудием.

Это лишь внешняя сторона дела, которая, в принципе, не затрагивает внутреннюю сторону личности человека. Какие проблемы были у тебя, они, ими же и останутся, можешь даже на Марс или Луну улететь, но от самого себя ты никуда не денешься. Проблемы общества - это проблемы людей, а не какой-то там абстракции. И когда люди решат их, то и решатся проблемы общества. Кирпичики мироздания - это атомы, а кирпичики общества - это люди: не будет людей - не будет и общества. И то общество людей, которое вырвется в тайгу, оно же и принесёт с собой те же самые проблемы, от которых оно - и убежало туда. Во времена Сталина говорили так: есть человек - есть проблема, нет человека - и нет проблемы! Вывод: сам от себя никуда не убежишь!

PS. В принципе, это касается абсолютно всех, не только христиан...

Logik 16.04.2010 17:08

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 14635)
Да всё потому, что есть Закон перевоплощений человека на земле: в одной жизни - он раб, а в другой - рабовладелец, и так они меняются, пока не познают обе стороны одной жизни.

Докажите - что реинкарнация, творец, закон кармы .и.т.д. в таком роде существует на самом деле, а не является вымыслом пастухов человечества ибо веровать я отказываюсь принципиально.

Рыжик 16.04.2010 18:04

Верить, или не верить, это ваше право...
 
Цитата:

Сообщение от Logik (Сообщение 14646)
ибо веровать я отказываюсь принципиально.

Не верь! - это ваше право... А доказывать я вам ничего не буду, так как мне жаль переводить время на бесплодные дискуссии ни о чём...

PS. Мне не надо верить, я только высказал свою точку зрения по данному вопросу. Ведь, чтобы поверить, созреть ещё надо...

Кризалис 29.04.2010 11:02

Это всё существует, и недавно я нашел доказательства, но оглашать здесь я их не буду

Рыжик 29.04.2010 11:43

В погоне за благом для тела, мы теряем душу!
 
Цитата:

Сообщение от Кризалис (Сообщение 14791)
Это всё существует, и недавно я нашел доказательства, но оглашать здесь я их не буду

Оно и понятно... Умению дискутировать, нам ещё учиться, да учиться! А где жить? - в селе или в городе, - это только варианты самореализации личности человека. Каждый вариант хорош по своему, но в итоге, это всего лишь внешняя сторона дела. Самореализация в изменении своего личного "Я", своей души, не зависит, где сейчас человек проживает. Место проживания - это комфорт для тела, а не для души. Примерно то же самое и с религией. Религия - это дорога по которой человек идёт к Богу. И когда эту дорогу подменяют ложной целью жизни, человек, - вместо развития, - превращается в натурального барана. Вот вам и частный случай превращения христиан в стадо овец, как паствы божьей!

дмитрий миронов 12.05.2010 00:06

Melior est leon vivus canis mortuo!
 
Кризалис, система есть во все даже живя в тайге ты подчиняешся системе-образу жизни ли бо выживанию в даном месте

Кризалис 14.05.2010 15:59

Цитата:

Религия - это дорога по которой человек идёт к Богу.
Как можно идти к самому себе? Мы и есть Боги! Когда же уже наконец осознаем себя?

Рыжик 14.05.2010 17:09

Жизнь - это движение вперёд...
 
Цитата:

Сообщение от Кризалис (Сообщение 14982)
Цитата:

Религия - это дорога по которой человек идёт к Богу.
Как можно идти к самому себе? Мы и есть Боги! Когда же уже наконец осознаем себя?

Дело в том, что находясь и живя в теле животного, МЫ НИКОГДА, никогда не будем БОГАМИ! Ибо те, кто стоит у руля Религий, нас туда, как раз и не пускают. В нашем мире, в том самом, где дуальность это норма, нам нельзя быть: либо хорошим, либо плохим. Нам надо быть, - одновременно, - святым и грешным, чтобы по качественному показателю перейти на более высшую ступень развития своей души. Две половинки одного целого должны объединиться, ведь без этого, нельзя дальше двигаться вперёд. А с тем подходом, который у нас есть сейчас, и который, нас превращает в овец, переход в разряд богов, практически невозможен!

Кризалис 15.05.2010 10:51

Цитата:

Нам надо быть, - одновременно, - святым и грешным, чтобы по качественному показателю перейти на более высшую ступень развития своей души. Две половинки одного целого должны объединиться, ведь без этого, нельзя дальше двигаться вперёд.
Категорически не согласен. В нас нет греха. И никогда не было. О каких половинках ты говоришь?
Наши далекие предки борейцы, ещё когда только-только пришли в наш мир, оставили нам понятие СОВЕСТИ, но не зла.

Рыжик 15.05.2010 23:07

Мы о разном говорим...
 
Цитата:

Сообщение от Кризалис (Сообщение 14997)
Категорически не согласен. В нас нет греха. И никогда не было. О каких половинках ты говоришь?
Наши далекие предки борейцы, ещё когда только-только пришли в наш мир, оставили нам понятие СОВЕСТИ, но не зла.

Дело в том, что мы говорим о разных понятиях: я о душе человека, а ты про жизнь в физическом теле - как про жизнь таковую. Именно вот эта путаница и помогает тем, кто стоит у руля Религий, делать из нас - овечью паству. Именно вот это и не даёт нашей душе развиваться духовно, ибо прогресс технический мы путаем с застоем духовным. Пойми, от борейцев до современного человека - это линия физического развития общества, а не души человека, как такового. Перенос "общественного греха" на душу человека, делает людей, как раз теми овцами, о которых все говорят, но не понимают, что к чему. Вот поэтому я и говорю, что душа каждого человека должна быть одновременно, и чистой, и "грязной"; "грязной" от того, что мы на физическом уровне познаём обратную сторону нашей подлой подленькой жизни.

И вот когда душа познает все наши низменные страсти земные, и при этом, останется "чистой", вот тогда человек сделает качественный духовный шаг вперёд. Дело в том, что раньше человек мог в одной жизни быть примерным гражданином, а в другой - быть отъявленный негодяем. То сейчас, плотность времени такова, что она спрессовала нашу жизнь до такой степени, что обе противоположности должны проявиться одновременно, и что самое главное, без взаимного самоуничтожения. Ибо целое, а не часть, нашу душу делает готовой идти дальше вперёд! Ведь "грех души" и "грязь её" - это чисто человеческие понятия нашего сознания о добре и зле, ибо за пределом сознания человека - НЕТ ТАКИХ ПОНЯТИЙ, о которых мы сейчас говорим.

Ведь-Ма 06.06.2010 15:09

Цитата:

Сообщение от Logik (Сообщение 14601)
Вот так и христиане, христиане это суть пища для института церкви (в целом) и батюшек попов (в частности).

А еще пища для института церкви - те, кто с этим институтом ведёт борьбу и тем самым причисляет себя к противоположному враждебному стаду овец, назначивших себе иных пастухов.
Пока мы ведём борьбу, мы все её рабы. Вне зависимости от собственного религиозного выбора ;)

Рыжик 20.12.2010 16:31

Батюшкам коммунизм тоже нравится!
 
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 15281)
А еще пища для института церкви - те, кто с этим институтом ведёт борьбу и тем самым причисляет себя к противоположному враждебному стаду овец, назначивших себе иных пастухов. Пока мы ведём борьбу, мы все её рабы. Вне зависимости от собственного религиозного выбора ;)

Церкви припомнили казенное добро

Вчера (19 декабря 2010 года) в ряде регионов России прошли уличные акции против передачи церкви имущества религиозного назначения. Так называемая церковная реституция стала возможной после принятия в конце ноября 2010 года закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения" и подписания его президентом. Несогласные с реституцией потребовали от властей доработать закон, а также приостановить массовую передачу памятников церкви. Впрочем, эксперты уверены, что протестные действия ситуацию не изменят. В Москве противники передачи церкви имущества, которое было национализировано после 1917 года, собрались на Пушкинской площади. "Нет варварству церковной реституции",— гласила листовка, которую устроители акции раздавали прохожим. "Акция организована по инициативе калининградской общественности, которая выступает против передачи РПЦ бывших протестантских церквей и рыцарских замков (администрация Калининграда запретила проведение акции протеста.— "Ъ"). Наша акция проходит в ряде городов, где церкви передаются здания, в которых расположены учреждения культуры,— рассказала "Ъ" координатор акции Елена Новожилова.— Мы хотим призвать власть доработать закон, в котором не были учтены замечания экспертов".

В Воронеже акцию протеста против церковной реституции провели представители леворадикального движения "Революционный коммунистический союз молодежи". Несколько человек вышли на пикет к Кольцовскому скверу, расположенному у здания областного правительства. Пикетчики принесли с собой плакаты с лозунгами "Не укради!" и "РПЦ, вникай в свое учение". Они раздавали прохожим листовки с информацией о вреде закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения", а также о том, как РПЦ начала "забирать объекты культурного наследия" в Калининграде, Рязани и Челябинске. В Челябинске поддержать всероссийскую акцию протеста пришли около 75 человек. "Основным спорным объектом для нас является здание уникального органного зала. Здание собираются передать церкви, так как ранее это был храм",— пояснила одна из организаторов акции Лидия Андреева. Напомним, что в Челябинске уже прошло несколько акций против передачи органного зала, который расположен в здании храма Александра Невского.

Организатором акции в Рязани выступил общественный комитет по защите музея-заповедника "Рязанский кремль", члены которого выразили протест против передачи кремля местной епархии. В санкционированном пикете на центральной площади имени Ленина приняли участие около 50 горожан. "Церковь берет власть в России в свои руки", "Верните музей рязанцам", "Кремль не квартира архиерея", "Нет церковной приватизации" — лозунги, которые выдвинули недовольные новым законом активисты. "Все эти акции радикально ситуацию с передачей религиозным организациям религиозного имущества не изменят,— убежден директор Института религии и права Роман Лункин.— Однако эти акции могут сильно воздействовать на общественное мнение, то есть будет сформировано определенное мнение о церкви". По его мнению, акции протеста могут привести к созданию специальных комиссий, которые будут разбирать конкретные случаи передачи памятников культуры церкви.

Ссылка:
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1561234

Фешенебельные тайны Митрополита Владимира

Цитата:

Владимир живет в шикарном имении в сердце Киева.
Фото ТСН

Митрополит УПЦ МП Владимир живет в фешенебельном имении на Печерских холмах в Киеве, где лишь земельный участок стоит 5 миллионов гривен. Эту землю патриарх буквально «вырвал из-под носа» наследника рода Береговенко, Виктора Семеновича, рассказал сам побежденный. На гребне приватизации мужчина ушел в горсовет, чтобы узаконить семейное богатство, но ему пришло сообщение, что участок уже приватизировали. Из этого Печерского холма, что к Крещатику, что к парламенту с правительством — пешком минут десять. Шесть лет обманутый дедушка судился с церковными высоко чиновниками, чтобы вернуть свое. А на седьмой год вдруг сгорел его дом. С тех пор в фамильных редутах официально поселились новые хозяева. Давний противник Владимира, глава УПЦ КП Филарет также любит элитные кельи, узнали «Деньги». У него под Киевом даже не один дом. Охраняют недвижимость по всем канонам. Во дворе собака, а в имении — злой охранник.

Ссылка:
http://www.segodnya.ua/news/14206104.html

gsalt 18.06.2011 19:43

Вы все рассуждаете сейчас о рабстве, т. е об овцах, что в принципе одно и то же.
Если говорить о рабстве в социальном плане, то законодательно оно запрещено везде, но мы все с вами знаем, что местами оно все же имеет рецидивы.
Теперь, если речь идет о духовном рабстве, то это скорее внутреннее ощущение человека, который сам иногда не способен в себе увидеть раба, а люди, его окружающие, это замечают. Такие люди обычно заметны по чинопочитанию, заискиванию перед вышестоящими начальниками. Их оскорбляют, а они безответны и неспособны этому противостоять - боятся!
В принципе уровень трусости человека определяет его уровень рабства и слабости в духовном плане.
Сильный духом волевой человек никогда и нигде не будет рабом.
Поэтому говорить о том, что все мы овцы - неправильно, т.е. в корне неверно!
Однако если рассматривать человека с точки зрения свободы. то сразу могу сказать - полной свободы не было, нет и никогда не будет, потому что если человек ОТВЕТСТВЕННЫЙ, то он сам на себя накладывает узы несвободы в каких-то вещах, например, по отношению к детям, своей семье, друзьям и т.д.
СВОБОДНЫМ человек не будет никогда! А вот ВОЛЬНЫМ, т.е. волевым, обладающем силой воли, он должен научиться быть. Свобода и воля не тождественны, это разные понятия. Овцы - это безвольные люди.

Игорь 19.06.2011 21:41

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26401)
Сильный духом волевой человек никогда и нигде не будет рабом.

Это в том случае, если его С ДЕТСТВА не таскают в церковь (мечеть, синагогу, пагоду и т.п.) и не выбивают пресловутую силу духа, превращая в РАБА БОЖЬЕГО, собственно, просто РАБА.

Рыжик 19.06.2011 22:27

Ибо они - хороши как исполнители...
 
Сильные духом... Дело в том, что среди овец - сильных духом - как раз и не бывает, ибо овца - она и есть овца! Сильная духом овца, к сожалению, может быть только упрямым, тупым бараном! Но это уже, как говорится, из другой оперы... Далее, как обычно, из так называемых "сильных" духом овец - получаются 100% фанатики, так как у них отсутствует свобода выбора маневра для принятия правильного решения! Ибо - они хороши - как исполнители... А как руководители - они простые деспоты-тираны!

gsalt 19.06.2011 22:31

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 26429)
Сильные духом... Дело в том, что среди овец - сильных духом - как раз и не бывает, ибо овца - она и есть овца! Сильная духом овца, к сожалению, может быть только упрямым, тупым бараном! Но это уже, как говорится, из другой оперы... Далее, как обычно, из так называемых "сильных" духом овец - получаются 100% фанатики, так как у них отсутствует свобода выбора маневра для принятия правильного решения! Ибо - они хороши - как исполнители... А как руководители - они простые деспоты-тираны!

Ну уж это просто тьма беспросветная.

Рыжик 19.06.2011 22:49

Рождённый ползать - не смотри в небо!
 
Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26430)
Ну уж это просто тьма беспросветная.

Вот именно! Ведь мы обсуждаем лишь только то, что лежит на поверхности... А копни поглубже, про то, что творится за кулисами христианства... то знак плюс можно смело менять на знак минус. Наши мысли создают ту реальность, которую нам вдалбливают все институты власти, в том числе, и религия. Мир "загробный" - есть продолжением того мира, где мы с вами живём. Вот поэтому, нам и внушают с самого детства, что мы рабы, мы безмозглые овцы, удел которых - тупо следовать определённым ритуалам церкви. Тот, кто переставал считать себя бараном или овцой божьей - объявлялись еретиками, которых сжигали на кострах инквизиции!

Ap p p & Ap p p 20.06.2011 06:12

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 26432)
Наши мысли создают ту реальность, которую нам вдалбливают все институты власти, в том числе, и религия.

А реальность создает наши мысли - замкнутый, однако, круг выходит. :lol:

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 26432)
Тот, кто переставал считать себя бараном или овцой божьей - объявлялись еретиками, которых сжигали на кострах инквизиции!

Как все запущено. На кострах инквизиции сжигали за колдовство, а еще за тайное исповедание иудаизма и исполнение соответствующих обрядов маранами - крещенными евреями. Был случай, когда на костер попал инквизитор - за превышение должностных полномочий (приговорил подозреваемого к высшей мере при недостатке улик). Если вдруг кто-то думает, что инквизиция боролась против разумного, доброго и вечного, то напрасно. Еретизм - это не вовсе не "научный атеизм", еретизм - это различные сектантские течения.

gsalt 20.06.2011 06:46

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 26432)
Тот, кто переставал считать себя бараном или овцой божьей - объявлялись еретиками, которых сжигали на кострах инквизиции!

Об этом слышу в первый раз. Ничего подобного в литераткре никогда не было. Есди бы такое было, то при церкви были бы спецотделы, которые бы по вполне определенным критериям выявляли бы сильных духом людей, а в церковных документов таких тестов нет и отделов таких нет.
Ap p p & Ap p р правильно говорит о сектанстве и иудаизме.

Рыжик 20.06.2011 09:41

Вы все многое забыли...
 
Дело в том, что вы читаете буквы и слова, не увязывая их - в общий смысл предложений... Вот поэтому вы - и не понимаете сути сказанного, хотя... хотя я сказал тоже самое, но только другими словами! Поймите, мозги людям прополоскали до такой степени, что они уже не понимают очевидного... Все забыли, что Христа распинали, в первую очередь, КАК РАЗБОЙНИКА - и среди разбойников! Это уже потом, в угоду христианской пастве (заблудшим овцам Христа) - его канонизировали, как борца за спасение всего человечества, своего рода революционера, бросившего вызов мракобесию элиты того времени! Яркий пример, (того же самого), возьмите из современности... Ведь далеко ходить не надо - это "демократическое" судилище по-украински над Тимошенко! Все понимают, что это политическая расправа, но тем не менее, дело-то шьют - за экономические преступления, или говоря словами двадцативековой давности, её судят как разбойницу!

PS. Ведь скорочтением надо тоже умело пользоваться...

gsalt 20.06.2011 16:20

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 26443)
Все забыли, что Христа распинали, в первую очередь, КАК РАЗБОЙНИКА

Это Вы забыли, что злодея-убийцу Варраву помиловали, а Христа, который никого не убил - распяли. Не как разбойника, а как идейного противника. Почитайте внимательно.

Р.S. некоторые медленно читают, но не прочитывают.

Дэльф 20.06.2011 19:10

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26435)
Как все запущено. На кострах инквизиции сжигали за колдовство, а еще за тайное исповедание иудаизма и исполнение соответствующих обрядов маранами - крещенными евреями. Был случай, когда на костер попал инквизитор - за превышение должностных полномочий (приговорил подозреваемого к высшей мере при недостатке улик). Если вдруг кто-то думает, что инквизиция боролась против разумного, доброго и вечного, то напрасно. Еретизм - это не вовсе не "научный атеизм", еретизм - это различные сектантские течения.


Да-да... Ap p p & Ap p p, вы прямо таки из инквизиторов ангелочков сделали.. И все почему-то забыли, что вполне РАЗУМНОГО Джордано Бруно приговорили к сожжению и объявили колдуном, который всего лишь согласился с учением Коперника после проведение многих СВОИХ наблюдений. А сам Коперник??? Да и сколько еще умных образованных людей сожгли, за то, что их мнение расходилось с мнением большинства!!!

gsalt 21.06.2011 06:56

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26463)
Да-да... Ap p p & Ap p p, вы прямо таки из инквизиторов ангелочков сделали..

И это тоже верно! Нельзя этого делать. Инквизиция старалась на славу и перегибов там было, как нигде. Попробовал бы кто-то в то время заявить о своих атеистических взглядах и тут же угодил бы в костер.

Ap p p & Ap p p 21.06.2011 12:01

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26463)
Ap p p & Ap p p, вы прямо таки из инквизиторов ангелочков сделали.

Разве? Ничуть. Инквизиция отнюдь не ангельскими методами действовала, инквизиция счилала возможным применять и применяла пытки.
Но речь-то шла не об этом. Просто я не люблю искажений фактов.

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26463)
И все почему-то забыли, что вполне РАЗУМНОГО Джордано Бруно приговорили к сожжению и объявили колдуном, который всего лишь согласился с учением Коперника после проведение многих СВОИХ наблюдений.

Учение Коперника в этом деле "сбоку припёка". Текста приговора не сохранилось, но из сопутствующих документов того времени известно, что Бруно инкриминировался шпионаж, сектанство и оккультизм. Ученым он не был, а считался философом. Разбирательство дела продолжалось 8 лет - и Бруно неоднократно предлагалось покаяться и вернуться к христианской церкви, чтобы закрыть дело без ущерба для него.

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26463)
А сам Коперник???

А что сам Коперник??

К чему вносить путаницу, Дэльф?

Абсолютно никаких претензий к Копернику у инквизиции не было. :nono:

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26463)
Да и сколько еще умных образованных людей сожгли, за то, что их мнение расходилось с мнением большинства!!!

СКОЛЬКО??? И за что КОНКРЕТНО?

Имейте в виду, я здесь на форуме уже оглашал цифру количества приговоров, вынесенных инквизицией.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26473)
Инквизиция старалась на славу и перегибов там было, как нигде. Попробовал бы кто-то в то время заявить о своих атеистических взглядах и тут же угодил бы в костер.

А в то время были атеистические взгляды?????

gsalt 21.06.2011 17:13

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26476)
А в то время были атеистические взгляды?????

Мне думается, уже были, среди наиболее образованной публики, но никто не высказывался, поэтому и доказательств нет.

Дэльф 21.06.2011 18:19

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26476)
Учение Коперника в этом деле "сбоку припёка". Текста приговора не сохранилось, но из сопутствующих документов того времени известно, что Бруно инкриминировался шпионаж, сектанство и оккультизм. Ученым он не был, а считался философом. Разбирательство дела продолжалось 8 лет - и Бруно неоднократно предлагалось покаяться и вернуться к христианской церкви, чтобы закрыть дело без ущерба для него.


Насколько я помню, Бруно предлагалось отречься от учения Коперника и вернутся к Христианской церкви, и тем самым признать что был не прав и все планеты вместе с Солнцем вокруг Земли крутятся.



Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26476)
СКОЛЬКО??? И за что КОНКРЕТНО?

Имейте в виду, я здесь на форуме уже оглашал цифру количества приговоров, вынесенных инквизицией.


Привожу свои цифры( инфо взята с сайта: http://www.bibliotekar.ru/andreeva/12.htm ) По подсчетам историков инквизиции были подвержены в Европе 10-12 миллионов человек.

Дэльф 21.06.2011 18:30

:) но вообще спор по поводу инквизиции на мой взгляд бесконечен. Сколько людей столько и мнений. Я сам лично согласен со статьей ссылку на которую привел выше. Потому что инквизиция была очень удобным оружием, тем более в руках католичества, которое всегда стремилось к мировому господству. Оно же даже не было заинтересовано в развитии науки, так как в процессе бы теряла власть над людьми.

А на счет атеизма полностью согласен с gsalt, умные люди и гении были всегда. Они не могли не видеть чем по сути являлась инквизиция.

Жерт же было много, УЖАСНО много и не могли все они заниматься оккультизмом!!

Ap p p & Ap p p 21.06.2011 23:00

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26491)
Насколько я помню, Бруно предлагалось отречься от учения Коперника и вернутся к Христианской церкви, и тем самым признать что был не прав и все планеты вместе с Солнцем вокруг Земли крутятся.

Бруно не разбирался в учении Коперника. Если Бруно и отсылал к учению Коперника, то чтобы на примере данного учения попытаться обосновать оккультные представления. Атеистом Бруно не был. Ученым не был. Философом и риториком - был.

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26491)
Привожу свои цифры( инфо взята с сайта: http://www.bibliotekar.ru/andreeva/12.htm ) По подсчетам историков инквизиции были подвержены в Европе 10-12 миллионов человек.

В статье по ссылке - набор эмоций.

Вот для примера.

Цитата:

Колдовство, чернокнижие, продажа души дьяволу и союз с ним были только следствием того отчаянного положения, до которого было доведено низшее сословие; это был своего рода протест против тягот жизни, расцветший на почве темноты и невежества.
Проведем аналогию с современным временем. Высокая преступность следствие плохого социального положения в стране. Тоже своего рода протест против тягот жизни. Так что теперь, преступников не наказывать? Пусть продолжают грабить?

Цитата:

По подсчетам историков общее число жертв инквизиции в Европе доходило до 10—12 миллионов.
Каких историков? Утверждения о 10 миллионах откровенно завышены.

Вики ссылается на Лорьенте - это наиболее известный сейчас в народе источник статистики по Инквизиции.
Наиболее свирепая инквизинция Испанская.
Число жертв испанской инквизиции с 1481 до 1809 года (за 300 лет).

341 021 человек репрессированы всего.

31 912 из них были сожжены.

17 659 были приговорены к сожжению, но вместо них сожжены изображения.

291 460 приговорены к тюремному заключению или другим наказаниям.

Это серьезные цифры. Однако вряд ли среди 31 912 человек большинство были "умные образованные люди, которых сожгли, за то, что их мнение расходилось с мнением большинства".

К сожжению приговаривали за серьезные преступления. Здесь должен признать, что к серьезным преступлениям в Испании тогда относили и отправление христианами нехристианских религиозных обрядов. Сейчас бы это за преступление не посчитали.

Теперь о других специалистах. Хеннингсен подсчитал, что в Испании инквизицией было осуждено 49092 человека. 933 из них сожжено.

Цитата:

Доктор Хичкок.

Инквизиция.

- Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.

- Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.

- Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.

- Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.

- Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.

- Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.

- Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.

- Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.

- Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве".

http://www.unavoce.ru/library/hitchc...quisition.html
Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26492)
Я сам лично согласен со статьей ссылку на которую привел выше. Потому что инквизиция была очень удобным оружием, тем более в руках католичества, которое всегда стремилось к мировому господству.

С тем что инквизиция была удобна для использования в личных целях, нельзя не согласиться. Ярче всего это проявилось в Испании, особенно в первые годы, при Торквемаде. Однако, в других странах, когда случалось подобное, происходили волнения в народе, а вслед за этим, как сейчас говорят, внутренние расследования.

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26492)
Оно же даже не было заинтересовано в развитии науки, так как в процессе бы теряла власть над людьми.

Ну да, не зантересовано - при том большинство ученых того времени имели церковный сан или были монахами.

А умный и гений отнюдь НЕ = атеист.

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26492)
Жерт же было много, УЖАСНО много и не могли все они заниматься оккультизмом!!

Они занимались в основном проведением иудейских религиозных обрядов.

Дэльф 21.06.2011 23:15

:) Убедили. :) Возразить нечего.

gsalt 22.06.2011 06:44

Ap p p & Ap p p,
Все, о чем Вы говорите, только подтверждает, что история - сплошная гипотеза. Правду толком не знает никто. Каждый историк по-своему изголяется в силу своего понимания. Я, например, как-то статью читала, в которой автор утверждал рчень "аргументированно", что инквизиция делала доброе дело (в том числе и Испанская) занимаясь сжиганием, т.к. таким образом спасала мир от каких-то там генетических болезней. И это в каком-то серьезном журнале было. Видите, как, инквизиторы уже, оказывается, в то время в генетике разбирались.

gsalt 22.06.2011 08:38

Посмотрите фильм "22 июня. Роковые решения". Это иллюстрация того, что история -сплошная иллюзия. И где правда на самом деле - не ясно!

Ap p p & Ap p p 22.06.2011 09:29

История - не иллюзия. Даже если какие-то конкретные моменты остаются непроясненными, то общая картина составляется вполне объективно. А фильм постараюсь посмотреть.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26524)
Все, о чем Вы говорите, только подтверждает, что история - сплошная гипотеза. Правду толком не знает никто. Каждый историк по-своему изголяется в силу своего понимания.

Отнюдь. Как я уже говорил, существуют реальные документы, уставы, положения, приказы, учетные и бухгалтерские книги. К примеру, в Европе отлично сохранилась документация о покупках европейцами рабов у Золотой орды. Существуют церковные книги, в которые вносили всех родившихся в том или ином населенном пункте и т.п.

Касательно инквизиции, разночтения в оценке количества жертв возникает из-за способов подсчета и того, какими документами пользовались статистики. Кто посетил больше архивов, тот составил более полную картину. Иногда на это уходят десятилетия.

Но при этом легко отделить откровенные выдумки - цифры, взятые с потолка, такие как десятки миллионов замученных. Эти утверждения не опираются ни на что, кроме нелюбви заявляющих их к инквизиции. Собственно, инквизицию любить и не за что, но врать-то при этом тоже ни к чему. Отделяем выдумки, которым нет никакого подтверждения, и получаем максимально возможно приближенные к реальности цифры.

Инквизиция возникла не на пустом месте. Инквизиция возникла в качестве ответа Церкви на реформацию. Успех Лютера породил кучу подражателей, многие из которых отнюдь не были безобидны. Атеистов в то время не было, а были различные религиозные воззрения - как обычные мировые религии, так и новоявленные секты, в том числе и основанные на противопоставлении Богу. Секты росли как грибы после дождя, процветал оккультизм. Достижения науки, во многом полученные учеными-монахами и популяризируемые священниками, вплоть до епископов, издающих литературу на научные темы, культистами приспосабливались для внесения смуты. Церковь не могла не защищаться.

Кроме того, в некоторых странах была проведена насильственная христианизации представителей других мировых религий. Что тоже вызвало оппозицию - прежде всего тайную. Масонские общества, основанные на синтезе рыцарских орденов и ростовщиков/банкиров, которые приумножали добытые в крестовых походах сокровища, нередко исповедовали причудливые культы, в которых смешались представления христиан с восточными и иудейскими течениями. Это все подрывало не только церковный авторитет, но и светский авторитет монаршеской власти, вызывало смуты, погромы и беспорядки. Соответственно, с этим необходимо было бороться.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26524)
Я, например, как-то статью читала, в которой автор утверждал рчень "аргументированно", что инквизиция делала доброе дело (в том числе и Испанская) занимаясь сжиганием, т.к. таким образом спасала мир от каких-то там генетических болезней. И это в каком-то серьезном журнале было. Видите, как, инквизиторы уже, оказывается, в то время в генетике разбирались.

Что само по себе уже говорит о степени "серьезности" журнала.

Если инквизиция делало доброе дело, то прежде всего в тех случаях, когда преследовала колдовство. Колдуны производили и продавали яды, приносили человеческие жертвоприношения, использовали человеческую кровь для ритуалов, для попыток производства золота из свинца и ртути, в качестве ингридиента "лекарств". Отсюда, кстати, легенды о вампирах.

Считать, что историки утверждают кто во что горазд, неверно. Реальные историки могут расходится в частностях - и ничего ненормального или непоправимого в этом нет. А вот шарлатанов, которые к истории имеют отношение разве что в том, что хотят считать себя историками, не имея на то оснований, таковых легко отличить.

gsalt 22.06.2011 13:28

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26526)
А вот шарлатанов, которые к истории имеют отношение разве что в том, что хотят считать себя историками, не имея на то оснований, таковых легко отличить.

Шарлатанов в исторической дисциплине больше некуда и притом дипломированных и с научными степенями. Легко перевирать, если доказательств нет.


Текущее время: 10:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot