Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   О разном (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Коммунизм, как Последняя утопия человечества! (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=1029)

Ap p p & Ap p p 21.06.2011 14:33

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Тем не менее Троцкий был и оставался соратником Ленина вплоть до его смерти. Я что-то не помню. чтобы Ленин критиковал Троцкого. Если Вы помните таковую критику, процитируйте, если можно.

"Ведь это прямо скандал, что Мартов и Троцкий безнаказанно лгут и пишут пасквили под видом "научных" статеек!!"

"Троцкизм — "без царя, а правительство рабочее". Это неверно. Мелкая буржуазия есть, ее выкинуть нельзя. Но у нее две части. Беднейшая ее часть идет с рабочим классом".

"Отсюда ясно, что Троцкий и подобные ему "троцкисты и соглашатели" вреднее всякого ликвидатора, ибо убежденные ликвидаторы прямо излагают свои взгляды, и рабочим легко разобрать их ошибочность, а гг. Троцкие обманывают рабочих, прикрывают зло, делают невозможным разоблачение его и излечение от него. Всякий, кто поддерживает группку Троцкого , поддерживает политику лжи и обмана рабочих, политику прикрывания ликвидаторства. Полная свобода действий для г. Потресова и К' в России, прикрывание их дел "революционной" фразой за границей — вот суть политики "троцкизма".

"Итог: в тезисах Троцкого и Бухарина есть целый ряд теоретических ошибок. Ряд принципиальных неверностей. Политически весь подход к делу есть сплошная бестактность. "Тезисы" т. Троцкого — политически вредная вещь. Его политика, в сумме, есть политика бюрократического дергания профсоюзов. И наш партийный съезд, я уверен, эту политику осудит и отвергнет".
(с) В. И. Ленин, собрание сочинений.

И для понимания сути посмотрите, к примеру, главу из книги о политическом завещании Ленина:
http://prometej.info/new/history/571-lenin-trockii.html


Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Я бы сказала, что эти страны пришли к социализму не революционно, а скорее эволюционно. Революция -это качественный скачок в развитии, нарушение постепенности.
В этих странах все и произошло мирно, поскольку постепенно переходило от одного качества к другому, как бы вырастало из предыдущего.

Можно сказать и так - эволюционные изменения в социальном строе. Но вырастают они не столько из предыдущего, сколько из примера социальных преобразований в СССР, на которые и ориентировались партии социалистов в Европе, составляя свои предвыборные программы и придя к власти мирным путем.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
В нашей стране был именно нарушен постепенный характер развития, что и называется своим именем - революция, практически произошел качественный переворот, что естественно, вызвало недовольство очень большой массы людей, не желающих этого и не готовых к нему. От того и взялись за оружие - не нашлось даже компромиссов.

И здесь согласен. Самодержавия и олигархия довели страну до такого состояния, нарушив естественный характер развития, что остановить социальный взрыв стало невозможно.
А Ленину и его единомышленникам пришлось разгребать последствия.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
С таким же успехом могу сказать и Вам, - не идеализируйте красных, потому что исходя из тех же самых обстоятельств МОЖНО действовать иначе.

Различие вот в чем. Человек может быть очень плохим, очень хорошим или обычным.
Исходя из Ваших слов, можно подумать, что красные были очень плохими, поскольку вопреки здравому смыслу якобы выбирали неправильный вариант действий, руководствуясь исключительно злобностью, завистью или местью.
Я же ничуть не идеализирую красных. Как и не демонизирую белых. Среди них, белых, тоже были обычные нормальные люди. Как и среди красных были обычные нормальные люди. И я думаю среди красных таких - обычных, нормальных, с достоинствами и недостатками - было больше, если не большинство. Поскольку народ пошел в итоге именно за ними, за красными.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
А Вы думаете, что не было? Напрасно. Вы думаете, что они так сразу все и покаялись в совершенном? Вы думаете, что они, только что недавно аплодировавшие Гитлеру и иже с ним, так сразу и очнулись от удара "Катюшей" по башке? Тогда, извините, Вы - наивный человек.

Я отнюдь не наивный человек. Я человек осведомленный. :)

Я не зря спросил, в чем выражалось их недовольство?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
У меня было много знакомых немцев. Ребята учились у нас здесь в институте связи. У некоторых родители и прародители принимали участие в этой войне. Много порассказывали чего и очень сами удивлялись, как могли люди так прозомбироваться.

Они забрасывали советские войска бутылками с молотов-коктейль? Они устраивали саботаж? Они выкрикивали антисоветские лозунги по ночам и мешали спать начальнику советской аккупационной комендатуры в Берлине?
За что, по Вашему мнению, их надо было отправить в лагерь??
Вот что я пытаюсь понять.

Если человек был недоволен советской властью, то это его право. Если он не устравал вредительства, не вел антиреволюционной пропаганды, то был чист перед законом и ни в какой лагерь его не отправляли.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Документы писали люди и этим все сказано. Люди писали внося то, что было на руку руководству, что согласовывалось с проводимой политикой и внося собственные суюъективные впечатления. Насколько правдивы эти документы? Никто сейчас не ответит на этот вопрос. Да думаю, что никто не осмелился бы написать что-либо не в духе проводимой политики, тем более, вразрез идеям и политике Сталина.

Просто замечательно. Вы одним махом перечеркнули вообще всё, прежде бывшее, и человечество повисло в пустоте, ни на что не опираясь. Всё коньюктура и везде лгут. Значит, мы свободны от фактов и можем заявлять, что угодно.
Нам не нравится Сталин, значит, он - кровавый тиран, злодей и самый страшный человек в истории.
Мы так придумали, нам так нравится и мы будем это утверждать!!!
Менее миллиона растрелянных заговорщиков, бандитов и контреволюционеров за два десятилетия недостаточно для кровавейшего тирана? Ну так впаяем Сталину взятые с потолка десятки миллионов! Вперед! Кто больше?
Союз был опутан колючей проволокой. Прыжок на месте считался провокацией. За упавший портрет усатого стреляли на месте. И т.д. и т.п. Что еще нам богатое воображение подскажет?

Итак, залили грязью собственное прошлое и обнаружили, что в результате остались без опоры под ногами. А в пустате барахтаться невозможно - мир рушится. Нет проблем, фантазия нам поможет! Видный этрусолог профессор Чудинов спешит на помошь! Плюнули в реальное прошлое, так придумаем себе новое прошлое, еще круче и масштабнее! Прочитаем древние надписи (тем же методом, что читаем надписи на Солнце) и выясним, что все доброе и вечное в мире произошло от нас, от славян! Куда там Сталину! Вот где величие! Вот на что будем опиратся! Вот что расскажем детям, вот чем надо гордиться, а не достижениями и победами "опутанного колючей проволокой, тюрьмой народов" Советского Союза!
Вперед в фантазии!

gsalt, понимаю, что передергиваю. Но я пытаюсь показать, к чему ведут попытки закрывать глаза на факты. Либо мы основываемся на документах, либо мы основываемся на фантазиях.
Верить каждый из нас волен во что угодно. Но когда речь идет о реальных событиях, опираться надо на реально имеющиеся материалы.


Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Поэтому мой дед до последнего своего дня скрывал от семьи, что он происходил из аристократической дворянской семьи.

И я могу рассказать многое, как со знаком плюс, так и минус. И другие люди. Вот общее количество таких рассказов и составляет вместе с документами эпохи большую мозаику реальной картины.


Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Тогда давайте его сразу посадим на булавку и пришпилим к стенку, как бабочку.
Надо же все же не в расход сразу пускать.

Что, сразу всех в расход пускали? А зотото тогда кто мыл в Магадане и лес рубил?
Не надо его пришпиливать и не пришпиливали его. Расстреливали за более серьезные преступления. А за воровство с использованием служебного положения отправляли в лагеря Гулага - не доходило через голову, доходило через руки.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Моя мама говорила, что в военное время, в принципе , в комендантскийй час имели право даже расстрелять обыкновенного прохожего, запоздавшего по тем или иным причинам, но ведь не делали же этого, а разбирались все же в каждом конкретном случае, хотя были и изверги в патрулях.

Вот и я про это. РАЗБИРАЛИСЬ. В фильме "По ту сторону волков" очень показательный эпизод есть.

- А меня отпустили.
- Раз отпустили, значит, не виноваты.

В другой теме я уже говорил, что Москва большую часть политических приговоров на Украине (в бытность там руководителем Хрущева) отменяла, и Хрущев жаловался на это Сталину.
То есть проверка была двойная. Сначала на месте следствие, а потом еще в столице по бумагам перепроверяли, чтобы ошибки не вышло, и только потом утверждали.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Вы знаете, мне один раз, случайно "повезло" - по комсомольской линии послали на процесс в качестве публики на "открытом" заседании суда над диссидентом. Когда я послушала предъявляемые ему обвинения, мне стало страшно на всю жизнь. Такую охинею приплетали, что стыдно было слушать, а встать и уйти было нельзя, сразу схлопочешь.

Какую ахинею? Если процесс был открытый, то наверное, не секрет?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Мировая демократия сделала Сталина злодеем с нашей же легкой руки, т.е. подачи.

В первую очередь, с подачи Хрущева. А потом - в перестройку - это был уже намеренный, спланированный пропагандисткий дезинформационный вал.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Да и мы сами взглянули на него немного другими глазами, - без розовых очков. Я не хочу говорить о нем только плохое, но и не надо его идеализировать. Он в своей семье то был в достаточной степени деспотичен.

Даже не пытаюсь идеализировать. А по отношению к собственной семье - мало ли семей с самыми разными типами отношений, в том числе и деспотических?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Доносительство было, конечно же. всегда, но мы ведь считали себя прогрессивными, социалистами и коммунистами, а простое инакомыслие или даже шутку не признавали и доносили, причем анонимно.

Мы вели речь о тридцатых годах прежде всего. Какая там прогрессивность, когда после гражданской не больше времени прошло, чем сейчас с перестройки? Психология не быстро меняется.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26452)
Ведь сейчас анонимки почемуто перестали принимать к рассмотрению даже в милиции.

Неужели, не рассматриваются? Вот придет анонимка, что кто-то в подвале бомбу спрятал, так милиция не проверит???

gsalt 21.06.2011 23:06

Да, спасибо за ссылки. Прочла. Но критика критикой, а тем не менее с Троцким считались.
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
Исходя из Ваших слов, можно подумать, что красные были очень плохими, поскольку вопреки здравому смыслу якобы выбирали неправильный вариант действий, руководствуясь исключительно злобностью, завистью или местью.

Не думайте так. Я все таки не настолько уперта.Однако такое ведь тоже было и не очень редко.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
Как и среди красных были обычные нормальные люди. И я думаю среди красных таких - обычных, нормальных, с достоинствами и недостатками

С этим полностью согласна.
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
Я не зря спросил, в чем выражалось их недовольство?

Да кто же полезет с ножом на паровоз. Хотя всяко было, но подавлялось очень быстро, - не церемонились.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
gsalt, понимаю, что передергиваю. Но я пытаюсь показать, к чему ведут попытки закрывать глаза на факты. Либо мы основываемся на документах, либо мы основываемся на фантазиях.
Верить каждый из нас волен во что угодно. Но когда речь идет о реальных событиях, опираться надо на реально имеющиеся материалы

Ну сами подумайте, какие факты? Насколько они объективны или правдивы? В истории вообще почти всё - наши домыслы, кроме конечно реальных вещей, раскопанных археологами. Ведь даже в Трою никто не верил, до тех пор, пока не раскопал Шлиман. Легенда была. Оказалась правдивой, а ведь вполне могла быть сказкой. А мы фантазируем о мыслях, чаяниях и желаниях людей прошлых эпох, выдавая их за истину на основании документов, написанных, возможно, под чью-то вполне корыстную диктовку или в силу собственного недопонимания событий летописцем.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
большую мозаику реальной картины.

Именно мозаику, причем порой совершенно не складываемую дру с другом.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
Что, сразу всех в расход пускали? А зотото тогда кто мыл в Магадане и лес рубил?

А артистов, режиссеров, деятелей искусства, писателей, художников за что сажали?

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
То есть проверка была двойная. Сначала на месте следствие, а потом еще в столице по бумагам перепроверяли, чтобы ошибки не вышло, и только потом утверждали.

Но бывало и с ходу - к стенке. Все зависело от командира патруля.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
Какую ахинею? Если процесс был открытый, то наверное, не секрет?

Я открытый написала в кавычках. Согнали комсомольцев и партийных принудительно, вот и весь вроде бы открытый, а на самом деле закрытый процесс. Пресса, естественно, не допускалась.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
Мы вели речь о тридцатых годах прежде всего. Какая там прогрессивность, когда после гражданской не больше времени прошло, чем сейчас с перестройки?

Но мы ведь говорим о руководстве, а не об общей малограмотной массе того времени.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26481)
Неужели, не рассматриваются? Вот придет анонимка, что кто-то в подвале бомбу спрятал, так милиция не проверит???

Про бомбу будут проверять, а вот если на соседа напишете, мол он бандит с большой дороги, - вряд ли.

Ap p p & Ap p p 22.06.2011 10:12

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
Да кто же полезет с ножом на паровоз. Хотя всяко было, но подавлялось очень быстро, - не церемонились.

Что, собственно, и требовалось доказать.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
Ну сами подумайте, какие факты? Насколько они объективны или правдивы? В истории вообще почти всё - наши домыслы, кроме конечно реальных вещей, раскопанных археологами. Ведь даже в Трою никто не верил, до тех пор, пока не раскопал Шлиман. Легенда была. Оказалась правдивой, а ведь вполне могла быть сказкой.

Факты - задокументированные. А в Трою и сейчас некоторые не верят.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
А мы фантазируем о мыслях, чаяниях и желаниях людей прошлых эпох, выдавая их за истину на основании документов, написанных, возможно, под чью-то вполне корыстную диктовку или в силу собственного недопонимания событий летописцем.

А не надо в данном фантазировать. Фантазии хороши в художественной литературе. Об одном и том же событии зачастую существуют множество документов и летописей, созданных различными участниками событий, а также по перессказам. Их можно сравнить и прийти к выводам. Степень ангажированности того или иного летописца будет заметна.
Остается вопрос трактовок и точности перевода. С эпохой 20 - 30 - 40 годов прошлого века вопросов перевода не стоит. Документация велась на современном русском языке.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
Именно мозаику, причем порой совершенно не складываемую дру с другом.

Это смотря что складывать. Если пытаться что-то сложить из фантазий, то это одно. А если подходить объективно, то и общая картина вырисовывается достаточно объективная.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
А артистов, режиссеров, деятелей искусства, писателей, художников за что сажали?

А они тоже люди. Нельзя осуждать артиста только потому, что артист?
Смотреть надо в каждом конкретном случае, кого и за что.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
Но бывало и с ходу - к стенке. Все зависело от командира патруля.

А комендантский час не игрушка. Зачем выходить на улицу, если запрещено? Когда действуют законы военного времени, командир обязан пресекать угрозу, если у него возникнет подозрение в опасности. Его для этого в патруль и отправили. И так не только в Союзе было, а во всех без исключения странах, где объявлялся комендантский час.

В штатах полицейский имеет право пристрелить подозреваемого, если тот вдруг из кармана что-то достал. И ничего, вроде никто особо не жалуется.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
Я открытый написала в кавычках. Согнали комсомольцев и партийных принудительно, вот и весь вроде бы открытый, а на самом деле закрытый процесс. Пресса, естественно, не допускалась.

Хорошо, поскольку там присутствовали Вы, то Вам виднее, будем считать, что ахинею приплетали. Ну так приговор-то диссиденту на основе исключительно ахинеи был в результате вынесен или как?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
Но мы ведь говорим о руководстве, а не об общей малограмотной массе того времени.

Руководство писало анонимные доносы?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26515)
Про бомбу будут проверять, а вот если на соседа напишете, мол он бандит с большой дороги, - вряд ли

Да нет, будут. И анонимки проверяют, и телефоны прослушивают. Другое дело, что анонимку нельзя принимать в качестве доказательства. Это может быть только сигнал для проверки, не более.

gsalt 22.06.2011 14:14

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26531)
А не надо в данном фантазировать. Фантазии хороши в художественной литературе. Об одном и том же событии зачастую существуют множество документов и летописей, созданных различными участниками событий, а также по перессказам. Их можно сравнить и прийти к выводам. Степень ангажированности того или иного летописца будет заметна.
Остается вопрос трактовок и точности перевода. С эпохой 20 - 30 - 40 годов прошлого века вопросов перевода не стоит. Документация велась на современном русском языке.

Есть и в единственном числе летописи. Есть и по две противоположные. Что же тогда считать истиной? Кстати, помимо "Повести временных лет", взятой Миллером, Щлецером и Баером (немцами с нашей истории) за основу, были, как утверждал М.Ломоносов и другие, опровергающие ее.
Тем не менее, до сих пор точка зрения Ломоносова оф. наукой замалчивается.
Кроме того, есть подозрения в подделке некоторых тектов в "Повести"... и даже есть удаленные листы.
Теперь, что касается новейшей истории. Если бы было все так однозначно, как Вы говорите, не было бы и столько дискуссий. И потом, объективности в истории не может быть по определению, т.к. все пишется людьми, т.е. субъектами. Даже вчерашние события все люди воспринимают, каждый со своей колокольни, т.е. субъективно (историки - тоже люди).

gsalt 22.06.2011 14:16

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26531)
Да нет, будут. И анонимки проверяют, и телефоны прослушивают. Другое дело, что анонимку нельзя принимать в качестве доказательства. Это может быть только сигнал для проверки, не более.

А это очень плохо, если так. Даже по закону нельзя, противоправно.
Получается какая-то Венецианская республика.

gsalt 22.06.2011 14:23

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26531)
Хорошо, поскольку там присутствовали Вы, то Вам виднее, будем считать, что ахинею приплетали. Ну так приговор-то диссиденту на основе исключительно ахинеи был в результате вынесен или как?

Приговор вынесли и довольно суровый. По-моему, лет 10 присудили. Мы потом междусобойчик обсуждали. Все были напуганы таким поворотом.
Видимо на это и расчитывали тогда. Напугать.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26531)
Руководство писало анонимные доносы?

Конечно, писало. Друг на друга. Я годик по молодости и глупости поработала освобожденным секретарем комитета комсомола. Повидала многое. И анонимки, и комсомольскую "учебу" (пьянки на госдачах) и многое другое. Знаю, о чем говорю. Слава Богу, вовремя одумалась.

Ap p p & Ap p p 23.06.2011 08:15

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26538)
Есть и в единственном числе летописи. Есть и по две противоположные. Что же тогда считать истиной?

А вот истину, возможно, и не всегда удается установить. Но это не значит, что мы не можем иметь достаточно ясной картины. Можем. Совсем уж противоположные записи о одном и том событии бывают разве что у врагов, но и то очень редко. Обыкновенно расхождения не так уж велики и часто сводятся к тонкостям перевода.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26538)
Кстати, помимо "Повести временных лет", взятой Миллером, Щлецером и Баером (немцами с нашей истории) за основу, были, как утверждал М.Ломоносов и другие, опровергающие ее.
Тем не менее, до сих пор точка зрения Ломоносова оф. наукой замалчивается.

Разве замалчивается? Версия Ломоносава всем заинтересованным известна.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26538)
Кроме того, есть подозрения в подделке некоторых тектов в "Повести"... и даже есть удаленные листы.

Подозрения и того чего нет - этого недостаточно. Выводы мы делаем прежде всего на основе того, что ЕСТЬ.

Документы подтверждающие одну версию в наличии. Никаких исторических записей, которые бы говорили в пользу других версий, не обнаружено. Так что брать за основу? Или стоять в задумчивости и ждать, пока с неба упадет?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26538)
Теперь, что касается новейшей истории. Если бы было все так однозначно, как Вы говорите, не было бы и столько дискуссий. И потом, объективности в истории не может быть по определению, т.к. все пишется людьми, т.е. субъектами. Даже вчерашние события все люди воспринимают, каждый со своей колокольни, т.е. субъективно (историки - тоже люди).

Вынужден еще раз напомнить, что субъективно отнюдь НЕ = необъективно. Я уже приводил значения терминов.
А дискуссии всегда будут. Даже в тех случаях, гогда совершенно однозначно все, то кому-нибудь что-нибудь да померещится. Это нормально. А в том что касается Советской истории - то тут слишком много заинтересованных лиц в том, чтобы мы забыли свою историю, а верили в то что она насквозь преступна. А это неправда.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26540)
А это очень плохо, если так. Даже по закону нельзя, противоправно.
Получается какая-то Венецианская республика.

Так везде, во всем мире. Было бы по-другому, ваххабиты давно бы всё повзрывали.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26543)
Приговор вынесли и довольно суровый. По-моему, лет 10 присудили. Мы потом междусобойчик обсуждали. Все были напуганы таким поворотом.
Видимо на это и расчитывали тогда. Напугать.

Интересно несколько другое. На основании чего вынесли приговор - на основании приплетаемой ахинеи или же - ?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26543)
Конечно, писало. Друг на друга. Я годик по молодости и глупости поработала освобожденным секретарем комитета комсомола. Повидала многое. И анонимки, и комсомольскую "учебу" (пьянки на госдачах) и многое другое. Знаю, о чем говорю. Слава Богу, вовремя одумалась.

Я все-таки имел в виду тридцатые годы. А просто доноса и тогда было мало - такие "сигналы" проверялись, поскольку вредители иначе могли бы штамповать доносы без отдыха. Кстати, и пытались.

gsalt 23.06.2011 11:50

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26565)
Совсем уж противоположные записи о одном и том событии бывают разве что у врагов, но и то очень редко. Обыкновенно расхождения не так уж велики и часто сводятся к тонкостям перевода.

Конечно, я об этом и говорю, но не всегда взгляд врага неправильный, а свой - может быть либо преувеличенным, либо выдуманным, что обелить свои действия перед потомками. И это было не единожды в истории.
А уж когда переводы делали неправильно, подобных случаев вообще масса. Пример тому третий закон Ньютона -"Сила действия равна силе противодействия". Когда разбрались, оказалось, что Ньютон написал иначе. А все неправильный перевод.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26565)
Разве замалчивается? Версия Ломоносава всем заинтересованным известна

Да, сегодня известна Всем, кто хочет, а оф. наука не хочет.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26565)
Документы подтверждающие одну версию в наличии. Никаких исторических записей, которые бы говорили в пользу других версий, не обнаружено. Так что брать за основу? Или стоять в задумчивости и ждать, пока с неба упадет?

Однаружено! Об этом много говорилось. И кроме того, если появились подозрения, их надо исключить, провести исследования, а этого не делается. Опять вопрос возникает: "Кому это выгодно?"

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26565)
А в том что касается Советской истории - то тут слишком много заинтересованных лиц в том, чтобы мы забыли свою историю, а верили в то что она насквозь преступна. А это неправда.

А Вы думаете, в наше время кто-то заинтересован в дезинформации народа, в древности такого быть не могло? Еще как могло. И в не меньшей степени.
Хорошо известен факт, как царь предлагал Пушкину взяться за описание Пугачевского восстания, но тот отказался. Почему? Да потому что прекрасно понимал, что будет вынужден писать не так, как сам видел и понимал события, а так, как хотел царь, что было в полной противофазе Пушкину. Да и отказался Пушкин весьма своеобразно. Он не мог впрямую отказаться, т.к. сам царь его просил об этом. Он согласился, но тянул до последнего, пока царь не рассердился. За это Пушкин и был отправлен в ссылку. Я это не выдумала, я об этом узнала от экскурсовода в Пушкино.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26565)
Так везде, во всем мире. Было бы по-другому, ваххабиты давно бы всё повзрывали.

Вот так мы и нарушаем все конституционные права человека. Все ваххабитами можно объяснить., даже преступность против Конституции.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26565)
Интересно несколько другое. На основании чего вынесли приговор - на основании приплетаемой ахинеи или же - ?

Конечно ахинеи. Доводы адвоката судьи не слЫшали. Было ощущение, что вообще адвоката никто не слушает.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26565)
Я все-таки имел в виду тридцатые годы. А просто доноса и тогда было мало - такие "сигналы" проверялись, поскольку вредители иначе могли бы штамповать доносы без отдыха.

Может было меньше в 30- годы, но все же было. Ладно, расскажу. Моя бабушка работала во внутренней тюрьме НКВД. Она то и рассказывала маме, а я подслушивала. Много чего бабушка рассказывала, правда уже только после смерти Сталина.

Ap p p & Ap p p 23.06.2011 16:37

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
Конечно, я об этом и говорю, но не всегда взгляд врага неправильный, а свой - может быть либо преувеличенным, либо выдуманным, что обелить свои действия перед потомками. И это было не единожды в истории.

Бывало. Потом выяснялось.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
А уж когда переводы делали неправильно, подобных случаев вообще масса. Пример тому третий закон Ньютона -"Сила действия равна силе противодействия". Когда разбрались, оказалось, что Ньютон написал иначе. А все неправильный перевод.

Это скорее упрощенный вариант формулировки.
Сам Ньтон сказал так: "Действию всегда есть равное и противоположно направленное противодействие, иными словами, силы, с которыми два тела взаимодействуют друг с другом, равны по величине и противоположны по направлению".

В учебнике тоже немного другая формулировка. Только надо уточнить, что данные варианты перевода на практическое действие законов в классической механике не влияют. Проблемы с неточностью формулировки возникают на уровне квантовых взаимодействий - из-за того что в применении к квантвой механике появляются возможности различных трактовок.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
Да, сегодня известна Всем, кто хочет, а оф. наука не хочет.

Вы сами себе противоречите. Раз известно, значит, не замалчивается. Другой вопрос, что подтвердить-то эту версию нечем - вот в чем проблема.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
Об этом много говорилось.

Где говорилось? Кем?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
И кроме того, если появились подозрения, их надо исключить, провести исследования, а этого не делается.

С чем конкретно проводить исследования? Чтобы провести исследования, должен быть предмет исследования - рукопись, текст соответствуюшей хроники, летописи.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
А Вы думаете, в наше время кто-то заинтересован в дезинформации народа, в древности такого быть не могло? Еще как могло. И в не меньшей степени.

Вполне могло. Вывод-то какой делаете?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
Вот так мы и нарушаем все конституционные права человека. Все ваххабитами можно объяснить., даже преступность против Конституции.

Вот такие случились интересные времена, что приходится выбирать, что беречь - беречь конституцию методом следования букве основного закона, или беречь человека методом следования духу основного закона.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
Конечно ахинеи. Доводы адвоката судьи не слЫшали. Было ощущение, что вообще адвоката никто не слушает.

Если действительно так, то единственное, что могу предположить - то, что реальные составляющие дела не подлежали оглашению из-за секретности.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26571)
Может было меньше в 30- годы, но все же было. Ладно, расскажу. Моя бабушка работала во внутренней тюрьме НКВД. Она то и рассказывала маме, а я подслушивала. Много чего бабушка рассказывала, правда уже только после смерти Сталина.

А я мог бы осветить ситуацию в то время с другой стороны - из стана, скажем так, противодействующих советской власти. (Вот в том числе потому и нахожу действия НКВД оправданными).

gsalt 23.06.2011 16:51

Цитата:

Сообщение от Виктор.Аб. (Сообщение 26459)
И сработал принцип, лучше перебдеть, чем недобдеть

Вот именно! Но ведь это неправильно. Почему в тюрьмах должны сидеть невинные люди?
Вы знаете, сажать в тюрьму людей, берущих взятки или уличенных в огромных кражах (чиновничество), не нужно. Нужно конфисковывать их имущество и снимать с занимаемой должности без права ее еще когда-либо занимать, вроде черного списка. Это для них будет хуже тюрьмы. Но этого почему-то не делается. А сейчас, имея деньги, они и в тюрьме себя чувствуют комфортно, и адвокатов нанимают самых престижных, и выходят, посидев там совсем чуть-чуть и опять же при деньгах, и опять же на постах.

Цитата:

Сообщение от Виктор.Аб. (Сообщение 26459)
А отец Декларации о Независимости Украины высказался, что мы выступали по той причине, что колбасы не хватало

Ну и за что дураков то сажать?


Текущее время: 23:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot