Видимо ;) заметьте, в ключевой цитате , которую я привела, слово "Православие" не присутствует.

Так от хазар и спасли. Или Вы выше не читали из-за чего спорим?
Ну и Фомина почитайте

Какой умный ответ! Слив защитан :yahoo:
Я факты привёл, а Вы передёргиваете и демагогию разводите, раб не раб, пыль не пыль, могли не могли. :bad:

А какой пост был, такой и ответ. Если вы начинает выбрасывать выражения типа евразийцы или пыль, то я на это и реагирую.
Так что не надо свой слив приписывать мне.
На каждый стоящий факт был дан либо контрфакт, либо указание на ошибочность вашего факта.
Конечно, это здорово, выбрать самые незначительные тезисы, причем один даже написан со смайлом, что уже говорит о его характере и обвинять в демагогии.
Это вы, уважаемый, демагогию разводите. Если говорится, что данники хазар как песок, то не надо передергивать и разводить демагогию вокруг этого слова, приписывать ему значения пыли, выдавать это как факт, и, на основании этого, обвинять в принебрежительно-уничижительном отношении к другим народам.
И другой момент, насчет пыли и раба, я всего лишь указал (хотел указать), что это во многом зависит от ситуации, от пониманиии слова в конкретную эпоху. Я именно думал показать, что использования в качестве доказательств своей точки зрения таких оборотов приведет к демагогии, за что вы, кстати, ухватились и помахали ручкой. Ну что ж вперед!
Или кроме этого момента в чем-то еще проявилась, на ваш взгляд, демагогия?

Avtolik, Хреновенькая такая реакция, передёргивать :bad:
С зеркалом разговариваете? :blush2:
Это Ваше IMHO, а я привёл факты "прекрасного" отношения хазар к славянам. Вы же начали что раб это не раб,
Вы очередной раз некрасиво передёрнули. Ну а насчёт незначительности Ваших тезисов, Вы упомянули сами :)
С Вами разговаривать имеет смысл? Вы выше пост читали? Об отношении к своим данникам венграм читали? О том что пишут арабы? Ухватили в зубки, ах рабами кого ни попадя называли. Чушь! В те времена градация, как раз чёткая была. И относились в Хазарии к рабам, как говорящему инструменту. Такого как у славян отношения к рабам не было. Но Вы можете и дальше продолжать петь, о защите хазарами славян. :fool: Я же, на основании исторических фактов, вижу, что они не только таковыми не являлись, но и были злейшими врагами славянства (не всю свою историю конечно). :spiteful:
Итак вот Вам пример правдивости моих слов о том, что Хазария была иудейским государством. Вы же утверждали что это не так? Или Вам напомнить? Ещё поговорим о демагогии? :nono:

Уважаемый mikula, во-первых, у меня к вам такой вопрос. Вернее предложение.
Если вам кажется, что некто высказался не достаточно ясно для вас или вы думаете, что оный не ответил на основной тезис вашего или чегобы-то нибыло сообщения, то просто поясните этот момент. Зачем сразу бросаться.
Если я на что-то не ответил, то я не счел нужным на это отвечать, как я уже говорил, и ниже я подробней объясню почему. И я также привел некоторые факты. Однако вы на них не отреагировали и теоретически именно вы сливаете разговор. Но оставим это, надеюсь :)
Опять же поясните еще раз что вы имеет ввиду?
Например, это ваши слова про господ евразийцев? Вы за них отвечаете или нет? Я ничего не передергивал, но звучит это смешно и если вы что-то этим хотели сказать, то мне непонятно. Я это отметил и ничего не получил в объяснение.
Далее, сначала идет сноска на источник
А дальше, как раз идет передергивание его слов
О чем же именно писал Иосиф, читаем:
Так он, все-таки, говорил о многочисленность народов, но никак об уничижительном отношении, на что я обратил ваше внимание, но никак не пытался передергивать.
О какой пыли у ног хазар, по-вашему, здесь речь? При том, что царь Иосиф, хотя и преувеличивает, когда перечисляет народы-данники, но все-таки не называет их рабами.
Опять же об источниках. Нельзя просто брать любой древний текст и махать им как флагом. Я вам уже приводил пример с Кием и его братьями. Кажды летописец, мало того, что субъективен, но и нет-нет да наровит что-то приукрасить, а что-то принизить (не говоря уже о фальшивках). Это же касается и письма Иосифа. Исследователи однозначно отмечают его хвастовство. И в то же время он умалчивает о других аспектах, о которых спрашивал Хасдай.
Также будет субъективен и путешественник, который приезжает в незнакомую страну, с совершенно иной культурой. Это относится и к Ибн Фадлану, при этом надо не забывать, что поездка была осуществлена в составе делегации по инициативе правителя Волжской Булгарии, который, желая избавиться от власти хазар, просил покровительства аббасидского халифа и обещал принять ислам. Т.е. сам путешественник, как мусульманин мог заранее иметь некоторое, ну хотя бы, недоверие к хазарам, руководство которых сделало выбор в пользу иудаизма.
Но все что он пишет – это о словестном обращении царя к представителям соседних народов, как находящимся в рабском положении, но не о его поведении с ними как с рабами. И только говорится о царе, а не о всех хазарах. А такое обращение было свойственно многим царям и даже по отношению к представителям своего же народа.
Продолжая тему рабства у того же Ибн Фадлана говорится, что русы и другие соседние племена отдают десятую часть привезенных рабов как налог. Ну налог есть налог (кстати, каков размер таможенного налога сейчас, намного ли меньше 10 процентов:), но оказывается работорговлей занимались не только хазары!
И ваше следующее утверждение, как минимум не совсем верно:
Как говорят некоторые исследователи по сохранившимся сведениям о работорговле, в некоторые времена евреи ей почти не занимались: арабы и турки отбирали это прибыльное занятие себе. В Османской империи власти запрещали евреям торговать рабами до войны с Кипром. В другие периоды евреи занимались ей в рамках существующих норм. В каких-то странах больше, как, например в Голландии, в каких-то странах другие народы проявили себя во всей красе.
Некоторые ваши факты мы рассмотрели. Теперь следующий.
Я уже писал об этом, но повторюсь. Печенеги – были главной напастью. И попортили они немало кровушки тем же хазарам. Не могли уже хазары открыто им противостоять, а тем более еще и специально кого-то защищать (описанный вами случай относится ко времени заката хазарского царства). Потому и венгры ушли с этих мест, что уже нельзя было полагаться на защиту хазар. И другие славяне жили по соседству с хазарами и платили им дань, пока это было относительно безопасно, и потому, похоже, выгодно. И после падения каганата сочли благоразумным отойти с обжитых мест. Потому и крепости строили хазары, что сами страдали от набегов. Вот вам факт. Несмотря не на что славяне соседствовали с хазарами, но как только сила хазар стала падать, стали разбегаться. Хотя по идее должны были наоборот захватывать и занимать хазарские владения. Как вы это объясните?
Вы дважды делаете интересный финт. Венгров разбили печенеги, виноваты хазары. На славян ходили мадьяры, виноваты хазары. А интересы самой Хазарии вас не интересуют. Да никто не говорит о хазарах как о благодетелях. Хазария в первую очередь заботилась о своей безопасности, спокойствии и процветании. Ко времени описываемых вами событий Хазария сама страдала от набегов и постоянно искала способы защитить свои границы. Заключала союзы с одними племенам против других. Это время угасания Хазарии. Помните, я писал «К середине Х в. Хазарский каганат только в воображении кагана представлял собой какую-то заметную политическую единицу». Однако в период своего относительно ровного существования, для многих соседних племен было если не выгодно, то не сильно накладно жить по соседству.
И, кстати, что это значит
В какое то время? Во время становления Каганата, его расцвета, угасания, разрушения? Надо соотносить эти моменты.
Там еще остались высказывания типа
Хотелось бы от вас услышать источник этих высказываний. Может после этого эти моменты отпадут сами собой :)
Еще хочу сказать следующее. Я пытался ответить на ваши так называемые факты, чтобы, во-первых, показать, что не нужно хвататься за некую идею, в вашем случае это, по-видимому, «евреи сволочи, от них все зло» (я правильно ухватил мысль?) и подтягивать под эту идею разрозненные факты, да еще вырванные из контекста или слегонца искаженные. Во-вторых, хазары были народом не хуже и не лучше других. Народы завоевывали, дань брали. Однако и те же славяне находили уместным сосуществовать с ними рядом, расширяя область своего обитания и вести торговлю.
Я могу с вами согласиться по поводу иудаизма.
Факт есть факт, правящий клан принял иудаизм и приблизил к себе иудейскую общину.
Но обратите внимание на следующие моменты. Иудаизм принял только правящий клан. В провинциях, там, где Хазария как раз таки граничила с другими племенами у власти были не иудеи. Именно иудаизм рассорил власть в стране и привел к ее гибели. Габсбурги, например, правили кроме Австрии, еще Испанией, Чехией, Венгрией и даже Мексикой. Неужели вы будете говорить о народах этих стран как о немцах. Да и наши цари, по-большому счету, из немцев, может и наше государство немецкое и воевали мы за немцев. А Сталин? а Берия? Неужели наши деды воевали за грузин.
Хазария образовалась как сплав народов и в первую очередь тюркских народов и в последнюю иудеев и такой она и оставалась. Отметьте также, что завоевательные походы, расширение Хазарии и порабощение соседних народов происходили до принятия иудаизма. К моменту его принятия Хазария больше ориентировалась на построение торговых отношений. И шел этот процесс долгое время, а завершился как раз к своему закату. Так в какое время Хазария, по-вашему, не была злейшим врагом славян?
Уже притомился писать. Может позже. Там в последнем посте есть еще отрывок "хазары о себе". Причем рядом с выделенными вами словами стоят такие как "дошли слухи", "слышал". И это вы приводите в доказательство! Частично я выше уже говорил про эти письма. Вы опять забываете о контексте этих писем: кто кому писал и с какой целью.

«евреи сволочи, от них все зло» (я правильно ухватил мысль?) Неа, абсолютно неправильно. Я показал просто одно, факты позволяющие "не любить" иудеев у Руси были. А уж почитав в библии про "богоизбранных", что это было и чему учил их "бог" (впрочем это и бог хр-ан), удивления это не вызывает.
Итак суммирую, показания современников говорят о Хазарии как об иудейском гос-ве. Вы в силу своего огромного желания пытаетесь это опровергнуть, передёргивая там где только это возможно. Ещё раз с т.з. современников хазария была именно иудейским государством, и как бы Вы не пытались отмыть чёрного кобеля добела, у Вас это получается очень и очень плохо. Или если факты не вписываются в Вашу теорию, тем хуже для фактов? :shok:
Впрочем спорить с Вами бесполезно.
Да и наши цари, по-большому счету, из немцев, может и наше государство немецкое и воевали мы за немцев. Классический передёрг! :yahoo: Подмена понятий.
Да Вы ещё и норманист впридачу? О теперь вопросов у меня ещё меньше!
Там в последнем посте есть еще отрывок "хазары о себе". Причем рядом с выделенными вами словами стоят такие как "дошли слухи", "слышал". И это вы приводите в доказательство!
Специально для Вас ещё раз не поверил им, пока не получил подтверждение со стороны "посланцев из Кустантинии" (Византии).
Т.е. опять Ваш классический передёрг :cray: Итак это было потверждено. Внушающими доверие людьми, факты, факты, но как обычно, факты Вам не указ.

Я же говорил, что с каждым фактом надо разбираться. Ведь как оказывается ряд фактов оказываются искажены, ряд неправильно воспринимается, я уже не говорю об изложении некоторых фактов так, как нравится оппоненту. Кстати, какие факты, позволяющие "не любить" иудеев были у Руси, откопанные укрепления на граничных землях?

Еще раз, я сейчас оставляю ответы по хазарам, просто прошу, где, в чем и как выражается передергивание и подмена понятий. Я вам показал, как я заметил это у вас, вы с этим не согласны? (а то я так и не понял, вы БОЛЬШИНСТВО моих вопросов оставляете без ответов) Каким образом из одного моего ответа вы сделали вывод, что я норманист? Да, и почему к норманистам такое отношение?
И еще
А вы пытались? Я старался отвечать на каждый ваш тезис. Далее с вашей стороны звучали только обвинения и ни слова (ну это гипербола, кое-что вы пытались вставить) обоснования и ответа на вопросы.

Я понимаю, спор сродни дуэли - охота замочить противника во чтобы-то ни стало. Ну давайте придерживаться одного оружия и не выхватывать из кармана гнилые яблоки пытаясь залепить ими глаза противника :) Есть вопрос, есть ответ. Не согласны? Покажите конкретно, с чем не согласны, в чем заблуждаюсь, как передергиваю?

Avtolik, Так я же и говорю, для Вас, если факты под Вашу теорию не походят тем хуже для фактов. :fool:
Вы старательно пытались исказить смысл фактов, пытаясь вывернуть наизнанку демагогией типа Шулерские привычки я смотрю неискоренимы. :lol: А то как Вы передёргиваете, выделено жирным шрифтом, обоснований тоже более чем предостаточно, но Вы же в упор ничего не замечаете. Попробуйте выключить дурку, говорят помогает. :acute:

Автолику
 

Истархов молодец. В этом мире таких как ты, должно быть побольше таких как он. И пусть он в чем то ошибается, не страшно... За то он четко обрисовывает таких людей как ты и раскрывает причины именно такого вашего провокационного поведения. В древние времена я бы тебе заехал бы по физиономии за твои "сырные косички", так что благодари своего Бога что сейчас тебя защищает закон человеческий. И можешь мне не отвечать, я не спорить с тобой сюда пришел, а высказать своё мнение о таких как ты, так что примите моё презрение. И еще совет тебе: Русский язык в школе изучать надо было, чтобы ошибок в правописании не делать.

А отчего же только по морде-то? Почему бы сразу не топором по голове? Зачем себя сдерживать?

Интересно, а древние времена - это какие? Неандертальские? Или это фигура речи такая, чтобы побравировать и, в тоже время, отмазаться? Ведь неизвестно с кем имеешь дело, не правда ли? Хорошо если это слабый ребенок или инвалид, или уже пожилой человек какой-нибудь. Тогда, действительно, можно безнаказанно въехать по мордасам. А в противном случае, глядишь и сам огребешь по самое немогу. Ну да это на вашей совести.

Да, и прежде чем мне физиономию мять, может растолкуешь о каком провокационном поведении речь-то? Что имеется ввиду под сырными косичками? Я лично ничего не понял, а как-то некрасиво будет бить человека, когда он не понимает за что. Или тебя это не останавливает?

Да, и еще вопрос. Если меня, по-твоему выражению, защищает закон человеческий, значит ты-то горишь желанием поступить бесчеловечно, так? И это, по-твоему, нормальное поведение? (если так, то хорошо, что этот мир не таких как ты :), хотя в последнее время я в этом стал сомневаться). Ну и еще, то что Истархов ошибается, ты признаешь, а ты уверен, что он не ошибается в своем изображении провокационного "поведения таких как я"? Из чего такая уверенность?

А что касается презрения. Сначала спроси себя, кто ты такой по-большому счету, что ты сделал в этой жизни полезного, чего достиг, а уж потом выражай презрение уже от имени этого чего-то значащего человека. А так... Ну презирай, лопнешь от презрения, только стены замараешь. Мне-то что...


P.S. За правописание я, конечно, извиняюсь. Писать грамотно могу, но не всегда есть желание это отслеживать. Извините.

Кто бы говорил о Совести. Прочитав эту тему с самого начала я понял, что у тебя с Совестью и Правдой большие проблемы. А если ты чего-то не понимаешь в терминах так займись самоообразованием, почитай учебники по психологии... может что поймешь.:)
А вообще Люди Добрые предлагаю не спорить с этой людиной, так как безсмысленно это, ибо тот кто намеренно смешивает Правду с Кривдой, ради торжества Кривды, не способен вести созидательный диалог сколь бы он ни был эрудирован и образован.

Слава Родным Богам и Предкам нашим!

Ну не совсем уж он молодец, всё-таки ошибается, на мой взгляд, во многом. Но лучше ошибаться, пытаясь найти Правду, чем тупо верить всему, в чём тебя убеждают. Может быть, получив после книги Истархова стимул для поиска Правды, человек придёт к выводам, отличным от истарховских. И за это таким, как Истархов - спасибо.

Добавлю еще от себя , что Истархов действительно очень умный мужик , и книга его однозначно нужная !!!!!!!!!!!!!!!!! Ее-бы в школьную программу вставить , куда-нить в курс религиоведения (и назвать курсом по богословию :)) .....
Да , народ , я кстати как-то не очень уловил момент по его библиографии , это что получается , он по сути написал только "удар р....." , и что , и все , ну в смысле переиздал его в 5-и , или 6-и изданиях с доработками , и все ........
Говоря и все , я говорю о полноценных книгах , не о записках-там , или лекцыях .... Ну что , кто -что по этому поводу может сказать

Да и наши цари, по-большому счету, из немцев, может и наше государство немецкое и воевали мы за немцев.
Sorry давно не заглядывал. Насчёт якобы "онемеченности" царей. Рекомендую всем к прочтению Всеволод Меркулов Гюстровская ода и мекленбургская генеалогическая традиция