Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   Библия и Бог в нашей жизни (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Христиане как частный случай овец (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=948)

Ap p p & Ap p p 22.06.2011 14:19

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26537)
Шарлатанов в исторической дисциплине больше некуда и притом дипломированных и с научными степенями. Легко перевирать, если доказательств нет.

Эмоции. С тем же успехом в словосочетании "в исторической дисциплине" слово "исторической" можно заменить на любое другое.

Шарлатанов в физической дисциплине больше некуда и притом дипломированных и с научными степенями.

Шарлатанов в биологической дисциплине больше некуда и притом дипломированных и с научными степенями.

И т.д. и т.п.

:lol:

gsalt 22.06.2011 14:30

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26541)
Эмоции.

Я бы так не сказала. В физике и биологии можно проверять объективно при помощи средств измерений, рентгена и др. А в истории этого не сделать никогда. Только либо верить, либо не верить!!!

Дэльф 22.06.2011 19:39

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26544)
Я бы так не сказала. В физике и биологии можно проверять объективно при помощи средств измерений, рентгена и др. А в истории этого не сделать никогда. Только либо верить, либо не верить!!!

В биологии и физике можно проверить далеко не все. В биологии тоже осталось очень много нерешенных вопросов. От того за счет чего происходят некоторые процессе в теле человека вплоть до таких глобальных как например: откуда появилась жизнь?

gsalt 22.06.2011 20:32

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26548)
В биологии и физике можно проверить далеко не все. В биологии тоже осталось очень много нерешенных вопросов. От того за счет чего происходят некоторые процессе в теле человека вплоть до таких глобальных как например: откуда появилась жизнь?

Согласна! Но это все - гипотезы, не истина в последней инстанции. А в истории - все гипотезы, предположения и наши домыслы на основании документов, написанных субъективно и только субъективно, никак иначе.
Единственно, что достоверно, то это артефакты археологические. Всё!
Нашли вазу 1 тысячелетия до нашей эры - можно сказать, что было развито гончарное производство. Есть на ней рисунки, - очень хорошо, значит было развито творчество. А когда речь идет о документах, написанных людьми - это все от лукавого.
Если в физике или в биологии у нас есть надежда все же узнать то, что сегодня неясно, то в истории это не так, потому что все только запутывается еще больше, например, находят новые артефакты, которые не вписываются в наше понимание истории, то тем хуже для этих артефактов. Это происходит, к примеру в Китае с пирамидами. Они знают, что пирамиды в Китае есть, но раскапывать ничего не хотят, т.к. не хотят ничего менять в своей истории.
Еще хотела бы добавить насчет наших датировок. Они очень и очень приблизительны. Еще можно что-то определять для биоартефактов с погрешностью от 100 лет до 1000, а что касается таких артефактов, как Стоунхендж или Аркаим, то тут - полный тупик. Определение времени настолько приблизительно, что можно даже сказать неверно.

Ap p p & Ap p p 23.06.2011 09:38

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26544)
В физике и биологии можно проверять объективно при помощи средств измерений, рентгена и др. А в истории этого не сделать никогда. Только либо верить, либо не верить!!!

Чтобы проверить объективно припомощи средств измерений - нужны соотвествующие знания, то есть образование. Современные знания уже настолько углубились в биологию, биохимию, биофизику и т.д. и т.п., что требуются для опытов приборы, с которыми справится далеко не каждый. Ни один человек не может владеть всеми профессиями. Так что, исходя из Ваших представлений, все одно сводится к "верить, либо не верить!"

А на самом деле наука - это отнюдь не вопрос веры. А вопрос ЗНАНИЙ. И тут присутствует элемент ДОВЕРИЯ. Если мы что-то не измеряли самостоятельно, то полагаемся на выводы специалиста, имеющего образование, то есть знания в соответствующей области. И доверять мы будем тому специалисту, кто основывается в своих выводах на чем-то серьезном - на опытах, на достижениях предшественников, на имеющихся документах.
Разумеется, все вольны не доверять серьезным специалистам, а именно верить тому, кто выдумывает из головы и складно сочиняет. Но тогда это действительно становится вопросом веры и к науке уже отношения не имеет.
А история это наука - со своей спецификой, как и каждая наука.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26551)
А в истории - все гипотезы, предположения и наши домыслы на основании документов, написанных субъективно и только субъективно, никак иначе.
Единственно, что достоверно, то это артефакты археологические. Всё!

Нет, не всё.
Субъективно отнюдь НЕ = необъективно. Если документ - бухгалтерская, книга к примеру, составлена правильно (а это проверяет ревизия), то это объективный документ.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26551)
А когда речь идет о документах, написанных людьми - это все от лукавого.

Неправда. Имеются исторически точные документы, и отрицать это - от лукавого.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26551)
Если в физике или в биологии у нас есть надежда все же узнать то, что сегодня неясно, то в истории это не так, потому что все только запутывается еще больше, например, находят новые артефакты, которые не вписываются в наше понимание истории, то тем хуже для этих артефактов.

Если находят новые артефакты, то исторические представления пересматриваются или уточняются. Так было уже не раз. Также точно происходит и в других науках с обретением новых знаний, находок и открытий. Это нормально.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26551)
Это происходит, к примеру в Китае с пирамидами. Они знают, что пирамиды в Китае есть, но раскапывать ничего не хотят, т.к. не хотят ничего менять в своей истории.

Откуда тогда знают, если не раскопали? :lol:

Кстати, знаменитая терракотовая армия в Китае была откопана меньше сорока лет назад - в 1974 году! До этого о ней абсолютно ничего не знали.


Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26551)
Еще хотела бы добавить насчет наших датировок. Они очень и очень приблизительны. Еще можно что-то определять для биоартефактов с погрешностью от 100 лет до 1000, а что касается таких артефактов, как Стоунхендж или Аркаим, то тут - полный тупик. Определение времени настолько приблизительно, что можно даже сказать неверно.

Радиоуглеродный метод достаточно точен.

Ров и валы Стоунхенджа выполнены в период 3020 - 2910 до н. э.

Каменное кольцо относится к периоду 2440—2100 до н. э.

Город Аркаим строился в период 3000 - 2000 до н. э. Другие города аркаимской культуры под Оренбургом и в Казахстане были построены от 4 до 3 тысяч лет назад.

http://dreamworlds.ru/uploads/posts/...3445375_02.jpg

http://www.rus-obr.ru/files/u15/diu3.jpg

Сейчас эти поселения очень активно изучаются современной наукой с использованием новейших технологий.

По поводу Аркаима и древнейшей истории Северга привел ссылку на весьма интересную статью Клёсова.

Цитата:

Сообщение от Северга (Сообщение 19926)

Гипотеза рассматривается с точки зрения как современной генетики, так и новейших находок в археологии.

Ap p p & Ap p p 23.06.2011 09:39

Цитата:

Сообщение от Дэльф (Сообщение 26548)
В биологии и физике можно проверить далеко не все. В биологии тоже осталось очень много нерешенных вопросов. От того за счет чего происходят некоторые процессе в теле человека вплоть до таких глобальных как например: откуда появилась жизнь?

Совершенно верно. Науке есть куда развиваться и к чему стремиться!

gsalt 23.06.2011 11:10

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
доверять мы будем тому специалисту, кто основывается в своих выводах на чем-то серьезном - на опытах, на достижениях предшественников, на имеющихся документах.

Не будете же Вы отрицать, что даже великие ученые ошибались, и не все в этом признавались. Так что объективность возможна только в тех науках, где применяется различная аппаратура, и то не всегда, потому что не всЁ можно подтвердить инструментально, поэтому такие теории и называются гипотезами.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
Субъективно отнюдь НЕ = необъективно. Если документ - бухгалтерская, книга к примеру, составлена правильно (а это проверяет ревизия), то это объективный документ.

Если субъективно в Ващем понимании - это и объективно, тогда и разговор этот ни к чему.
А что касается ревизий, то очень много зависит от того, кто эту ревизию проводит, а значит опять зависит от субъектов, т.е. субъективно (у них тоже могут быть свои цели и задачи, недаром плохо построенные дома сдаются таким комиссиям-ревизиям на ура, а ведь в строительстве можно и инструментально проверять).
Я, как метролог, очень часто сталкивалась с такими подходами при сдаче изделия заказчику. Иногда комиссию-ревизию ставят в такие условия, что невозможно быть объективным, как ни старайся. А как Вы думаете, откуда тогда откаты? Вот отсюда. И в науке сегодня также.
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
Неправда. Имеются исторически точные документы, и отрицать это - от лукавого.

Нет правда! Я работала непосредственно в науке и знаю, о чем говорю. И это сейчас повсеместно. Всегда приходится ставить вопрос: "Кому это выгодно?"
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
Если находят новые артефакты, то исторические представления пересматриваются или уточняются. Так было уже не раз. Также точно происходит и в других науках с обретением новых знаний, находок и открытий. Это нормально

Было бы нормально, если бы так было, но это, к сожалению, не так.
Огромное количество фактов существует, что в России письменность была до Кирилла и Мефодия, но ничего не пересматривается. А ведь об этом еще М. Ломоносов говорил.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
Откуда тогда знают, если не раскопали?

Из космоса увидели, а потом проверяли на местности. И у нас есть на Дальнем Востоке и еще где-то у нас на севере в европейской части.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
Кстати, знаменитая терракотовая армия в Китае была откопана меньше сорока лет назад - в 1974 году! До этого о ней абсолютно ничего не знали.

И сейчас толком никто ничего не знает. Для чего? Что это вообще значит? Одни гипотезы, и то весьма недостоверные.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
Сейчас эти поселения очень активно изучаются современной наукой с использованием новейших технологий.

А это замечательно, а то ведь затоплять собирались.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26567)
Гипотеза рассматривается с точки зрения как современной генетики, так и новейших находок в археологии

Но все же гипотеза, а не факт.

Ap p p & Ap p p 23.06.2011 14:59

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Не будете же Вы отрицать, что даже великие ученые ошибались, и не все в этом признавались.

Настоящие ученые свои ошибки признавали и признают. Человек, не способный признавать собственных ошибок, ученым стать неспособен.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Так что объективность возможна только в тех науках, где применяется различная аппаратура, и то не всегда, потому что не всЁ можно подтвердить инструментально, поэтому такие теории и называются гипотезами.

Объективность возможна во всех науках, а гипотеза является гипотозей только до тех пор, пока не подтверждена или не опровергнута. Потом или отвергается или становится фактом, знанием или законом, в зависимости от области применения.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Если субъективно в Ващем понимании - это и объективно, тогда и разговор этот ни к чему.

Если Вы будете продолжать устраивать путаницу в терминах, тогда разговор точно ни к чему.

Субъективно НЕ = необъективно. Субъективно НЕ = объективно.

Субъективным может быть мнение. Моё мнение субъективно - в том плане, что не является истиной в последней инстанции.

Так же как мнение может быть субъективным, мнение может быть и объективным. Бывает субъективное мнение. Бывает объективное мнение. И всё это при этом будет мнение субъекта.

Ранее я уже приводил определения из словарей, но посмотрим еще раз.

Объективное - то, что принадлежит самому объекту, не зависит от сознания людей.

Объективное - объективная реальность - философская категория, действительность (в науке соответствует понятию материя) вообще всё то, что существует. Всё то что существует может существовать только в объективной реальности.

Субъект в философии - носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Субъект в психологии - активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.

Поэтому субъективное в науке означает принадлежащее данному субъекту, индивидууму. Субъективное мнение может быть как верным, так и неверным - это зависит от того, насколько данный индивидуум (субъект) изучил вопрос.

Использование словосочетания "субъективное мнение" в качестве синонима словосочитания "предвзятое" или "необективное мнение" является сугубо разговорным, то есть применяемым в узком смысле к оценке недостаточно обоснованной оценки.

Если же оценка произведена точно, то мнение является объективным, несмотря на то, что оценку произвел субъект, и то, что это мнение субъекта.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
А что касается ревизий, то очень много зависит от того, кто эту ревизию проводит, а значит опять зависит от субъектов, т.е. субъективно (у них тоже могут быть свои цели и задачи, недаром плохо построенные дома сдаются таким комиссиям-ревизиям на ура, а ведь в строительстве можно и инструментально проверять).

Вы всё стремитесь свести к некоему сферическому коню, который ни на чем не основан, ниоткуда не взялся, ни на чем не стоит, который просто идеалистически висит в вакууме.

На самом же деле наша цивилизация базируется на ЗНАНИЯХ. На реальных, объективных знаниях о мире, которые исходят из нашего опыта и накапливаются поколениями во взаимодействии с этим миром, следовательно, соответствуют объективному миру.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Я, как метролог, очень часто сталкивалась с такими подходами при сдаче изделия заказчику. Иногда комиссию-ревизию ставят в такие условия, что невозможно быть объективным, как ни старайся. А как Вы думаете, откуда тогда откаты? Вот отсюда. И в науке сегодня также.

На том основании, что "кто-то где-то кое-где у нас порой...", не следует, что это якобы какое-то правило. Строят у нас в основном вполне нормально, крепко, а иначе давно бы все посыпалось и развалилось. Но на практике то, что вовремя, по плану, ремонтируется и грамотно эксплуатируется, то и служит как надо.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Нет правда! Я работала непосредственно в науке и знаю, о чем говорю. И это сейчас повсеместно. Всегда приходится ставить вопрос: "Кому это выгодно?"

gsalt, не давите авторитетом. :)

:) Я тоже знаю, о чем говорю.

Исторически точные документы существуют.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Было бы нормально, если бы так было, но это, к сожалению, не так.

Дело обстоит именно так, как я сказал выше - если находят новые артефакты, то исторические представления пересматриваются или уточняются. Так было всегда на всем протяжении истории науки, добываются новые знания - меняется парадигма. Происходит это, разумеется, не одномоментно. Но процесс ускоряется, поскольку ускоряется развитие науки - если в древнем мире на это уходило два - три века, то сейчас смена пардигмы в науке происходит со сменой поколений. А скоро будет быстрее.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Огромное количество фактов существует, что в России письменность была до Кирилла и Мефодия, но ничего не пересматривается. А ведь об этом еще М. Ломоносов говорил.

А на чем и что пересматривать? То что на территории России существовала руническая письменность никто и не отрицает. Но подтверждающее это "огромное количество фактов" заключается в нескольких монетах, в знаках, выбитых на камнях, и в нескольких десятках глиняных черепков. Предпринимаемые энтузиастами реконструкции базируются на допущениях и заимствованиях из других, сколько-нибудь похожих древних алфавитов. Если бы сохранились цельные надписи, как в Египте, то лингвистам было бы с чем работать, и древняя письменность была бы расшифрована. Наука работает с тем, что есть, а не с тем, чего нет на руках.
Когда будут найдены тексты или хотя бы значительные отрывки, вот тогда и возможно будет разобраться в древнем славянском письме.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Из космоса увидели, а потом проверяли на местности.

Увидеть- увидели, проверить - проверили, а изучать не стали?
Когда крестьянин нашел на поле кусочек глиняного черепка, туча археологов набежала - и раскопали терракотовых солдат. А тут из космоса увидели и даже проверили, а не изучают? Что-то не складывается.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
И сейчас толком никто ничего не знает. Для чего? Что это вообще значит? Одни гипотезы, и то весьма недостоверные.

Известно уже многое - терракотовые солдаты охраняют захоронение древнего китайского императора. Вполне достоверно.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
А это замечательно, а то ведь затоплять собирались.

Водохранилище собирались на этом месте строить?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26570)
Но все же гипотеза, а не факт.

Так всегда бывает - с чего-то надо начинать. Выдвигается гипотеза, проверяется, разрабатывается теория. Ищутся факты. Новые методы - такие, как генетический анализ по гаплогруппам, к примеру, подтвердили древнеславянские мифы о походе ариев в Индию. Основываясь на этих анализах и раскопках аркаимской культуры, Клёсов разрабатывает теорию идентичности ариев и индоевропейцев.

gsalt 23.06.2011 19:17

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Настоящие ученые свои ошибки признавали и признают. Человек, не способный признавать собственных ошибок, ученым стать неспособен

Выходит по Вашему Бор не ученый, тем более великий. Ни в какую не признавал практическое применение ядерной физики и даже отклонял проекты. И не сознался в этом.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Объективность возможна во всех науках, а гипотеза является гипотозей только до тех пор, пока не подтверждена или не опровергнута. Потом или отвергается или становится фактом, знанием или законом, в зависимости от области применения.

Согласна. Кроме истории. Там гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет.
Кроме, конечно археологии. Она не в счет, потому что наглядные факты.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Бывает объективное мнение. И всё это при этом будет мнение субъекта.

Мнение субъекта объективным быть не может по пределению, кроме тех случаев, когда это мнение подтверждается инструментально или математически.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
насколько данный индивидуум (субъект) изучил вопрос.

А насколько данный человек изучил вопрос как оценивается? Субъективно! Повторяю, мнение субъекта может быть объективным только будучи подтвержденным инструментально или математически или это широко известный в науке факт, неоднократно подтвержденный опять таки инструментально и математически.
Все остальное - субъективно. Именно так рассуждает наука и никак иначе. Это не мое личное мнение. Так рассуждает научный мир.
Мы с Вами сейчас тоже оба по большей части субъективны, потому что высказываем по большей части свое личное мнение.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Вы всё стремитесь свести к некоему сферическому коню, который ни на чем не основан, ниоткуда не взялся, ни на чем не стоит, который просто идеалистически висит в вакууме.

На самом же деле наша цивилизация базируется на ЗНАНИЯХ. На реальных, объективных знаниях о мире, которые исходят из нашего опыта и накапливаются поколениями во взаимодействии с этим миром, следовательно, соответствуют объективному миру.

Все то что Вы сейчас сказали, можно вполне отнести и к ВАм.
Почти любая наука опирается на аксиомы. Аксиомы принимаются без доказательств, потому что мы просто считаем, что правильно интерпетируем то, что видим. Но ведь видим мы не всегда и даже всегда не совсем так, как на самом деле. Например,
параллельные прямые. Сейчас совершенно точно известно, что в природе параллельных прямых не бывает, т.е вообще. Мы даже по линейке не проведем точно две параллельные прямые, но аксиома есть, потому что так удобно для простых расчетов, например, в строительстве. Именно человек придумал параллельные прямые, это стало признаком человеческого вмешательства, потому что, повторяю, в природе нет параллельности.
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Строят у нас в основном вполне нормально, крепко, а иначе давно бы все посыпалось и развалилось. Но на практике то, что вовремя, по плану, ремонтируется и грамотно эксплуатируется, то и служит как надо.

Значит Вы плохо информированы. Разваливается и еще как. Только что построенное. А слышали про нашу поставку индусам самолетов, которые не взлетают? Нет? А я вот знаю точно. Было целое дело. Потому и к метрологии отношение резко изменилось, потому что все, в конечном счете и по большей части утыкается в процессы измерения параметров.
Мало примеров? Насчет строительства еще могу сказать. Совсем недавно у нас в районе целый комплекс домов приняли в эксплуатацию. Отопление проведено не было, вода не подавалась, швы не заделаны были как следует и я уж не говорю о внутренней отделке. Это все жители, получившие квартиры, рассказывали.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Исторически точные документы существуют

Это какие же?

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Дело обстоит именно так, как я сказал выше - если находят новые артефакты, то исторические представления пересматриваются или уточняются.

Было бы здорово, если бы было так. Вы желаемое выдаете за действительное. В России это точно не так.
Если Вы не российский историк и не защищаете честь мундира, то откуда Вы можете точно знать, как на самом деле обстоят дела, чтобы так горячо доказывать свою убежденность?

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Но подтверждающее это "огромное количество фактов" заключается в нескольких монетах, в знаках, выбитых на камнях, и в нескольких десятках глиняных черепков.

Гораздо больше. Черты и резу есть практически на всех археологических находках в наших землях. И собственно, это не столько я утверждаю, сколько Ломоносов.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Увидеть- увидели, проверить - проверили, а изучать не стали?
Когда крестьянин нашел на поле кусочек глиняного черепка, туча археологов набежала - и раскопали терракотовых солдат. А тут из космоса увидели и даже проверили, а не изучают? Что-то не складывается.

Видимо и так бывает. Одни факты истории Китая не противоречат, а другие - могут ее перевернуть. Так что ничего удивительного нет.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Известно уже многое - терракотовые солдаты охраняют захоронение древнего китайского императора. Вполне достоверно.

Может так, а может и не так. Гипотеза!

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Водохранилище собирались на этом месте строить?

А Вы не знали? Все вздохнули с облегчением, когда от этого проекта отказались. Что-то там с чем то не сложилось.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26580)
Так всегда бывает - с чего-то надо начинать. Выдвигается гипотеза, проверяется, разрабатывается теория. Ищутся факты. Новые методы - такие, как генетический анализ по гаплогруппам, к примеру, подтвердили древнеславянские мифы о походе ариев в Индию. Основываясь на этих анализах и раскопках аркаимской культуры, Клёсов разрабатывает теорию идентичности ариев и индоевропейцев.

Вот это то, что я называю нормально, потому что инструментально и вполне достоверно. Тем не менее я этому Клёсову не завидую, ему еще придется со своей теорией уткнуться во столько железных лбов от науки, что мало не покажется.

Ap p p & Ap p p 24.06.2011 09:44

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Выходит по Вашему Бор не ученый, тем более великий. Ни в какую не признавал практическое применение ядерной физики и даже отклонял проекты. И не сознался в этом.

Очевидно, данное заблуждение в оценке Бора является следствием одной беседы:

"Зная, что Бор находится под надзором германских политических властей и что его отзывы обо мне будут, вероятно, переданы в Германию, я пытался провести этот разговор так, чтобы не подвергать свою жизнь опасности. Беседа, насколько я помню, началась с моего вопроса, должны ли физики в военное время заниматься урановой проблемой, поскольку прогресс в этой области сможет привести к серьёзным последствиям в технике ведения войны.
Бор сразу же понял значение этого вопроса, поскольку мне удалось уловить его реакцию лёгкого испуга. Он ответил контрвопросом: "Вы действительно думаете, что деление урана можно использовать для создания оружия?"
Я ответил: "В принципе возможно, но это потребовало бы таких невероятных технических усилий, которые, будем надеяться, не удастся осуществить в ходе настоящей войны".
Бор был потрясён моим ответом, предполагая, очевидно, что я намереваюсь сообщить ему о том, что Германия сделала огромный прогресс в производстве атомного оружия. Хотя я и пытался после исправить это ошибочное впечатление, мне все же не удалось завоевать доверие Бора". (с) Гейзенберг.

"Я понял его отлично. Он предлагал мне сотрудничать с нацистами". (с) Бор.

После переезда в США Бор принял участие в работе над созданием атомной бомбы.

"Вместе с тем, уже начиная с 1944, Бор осознавал всю опасность атомной угрозы. В своём меморандуме на имя президента Рузвельта (3 июля 1944) он призвал к полному запрещению использования ядерного оружия, к обеспечению строгого международного контроля за этим и, в то же время, к уничтожению всякой монополии на мирное применение атомной энергии". Из Вики.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Согласна. Кроме истории. Там гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет.
Кроме, конечно археологии. Она не в счет, потому что наглядные факты.

Замечательно! Еще как в счет. Археология - один из краеугольных камней истории, и выдергивать его нельзя. Не будете же печь торт без теста?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Мнение субъекта объективным быть не может по пределению, кроме тех случаев, когда это мнение подтверждается инструментально или математически.

Теперь понимаю некоторые прошлые Ваши высказывания о "упертости" и "безтолковости" ученых: после подобных этому Вашему заявлению высказываний ученые обычно отправляют в сад - учить матчасть.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
А насколько данный человек изучил вопрос как оценивается? Субъективно!

Вы пребываете в плену созвучности однокоренных слов. Мнение человека это есть мнение субъекта. А Вы заменяете слова "мнение субъекта" на слова "субъективное мнение", причем используя сочетание этих слов в простонародном значении "предвзятое мнение", "необоснованное мнение".

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Повторяю, мнение субъекта может быть объективным только будучи подтвержденным инструментально или математически или это широко известный в науке факт, неоднократно подтвержденный опять таки инструментально и математически.

Мнение субъекта является объективным в том случае, когда обоснованно.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Все остальное - субъективно. Именно так рассуждает наука и никак иначе.

:lol: :lol: :lol:

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Это не мое личное мнение. Так рассуждает научный мир.
Мы с Вами сейчас тоже оба по большей части субъективны, потому что высказываем по большей части свое личное мнение.

Ваше субъективное (личное) мнение по данному вопросу основано на Ваших субъективных представлениях о рассуждении научного мира.

А мое субъективное (личное) мнение по данному вопросу совпадает с мнением современных энциклопедий, определения из которых я потрудился привести в предыдущем своем посту, и с точки зрения этих энциклопедий является верным, а потому - объективно.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Все то что Вы сейчас сказали, можно вполне отнести и к ВАм.

На то нет оснований.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Почти любая наука опирается на аксиомы. Аксиомы принимаются без доказательств, потому что мы просто считаем, что правильно интерпетируем то, что видим. Но ведь видим мы не всегда и даже всегда не совсем так, как на самом деле. Например,
параллельные прямые. Сейчас совершенно точно известно, что в природе параллельных прямых не бывает, т.е вообще. Мы даже по линейке не проведем точно две параллельные прямые, но аксиома есть, потому что так удобно для простых расчетов, например, в строительстве. Именно человек придумал параллельные прямые, это стало признаком человеческого вмешательства, потому что, повторяю, в природе нет параллельности.

Вы сейчас повторяете аргументы мистиков начала прошлого века. Это, конечно, какое-то время способно веселить, но в качестве обоснований никуда не годится.
Аксиомы принимаются без доказательств, поскольку доказательств не требуют. Огонь горячий - и это аксиома. Наше восприятие сформировалось в этом мире и потому достаточно этому миру отвечает, чтобы успешно в этом мире ориентироваться, изучать и понимать его явления. Человек придумал и начертил параллельные прямые. Теперь они есть. Они параллельны. Они не пересекаются. Это факт. Это аксиома.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Значит Вы плохо информированы.

Я очень хорошо информирован. :)

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Разваливается и еще как. Только что построенное. А слышали про нашу поставку индусам самолетов, которые не взлетают? Нет? А я вот знаю точно. Было целое дело. Потому и к метрологии отношение резко изменилось, потому что все, в конечном счете и по большей части утыкается в процессы измерения параметров.

В данных случаях всё упаковывается в безответственность и халатность конкретных лиц. Если самолеты, прошедшие испытания и выпущенные в серию, вдруг не летают, то в таком случае имеет место конкретная неисправность, допущенная конкретными людьми.
А то, что сделано правильно и правильно эксплуатируется, не разваливается и летает.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Мало примеров? Насчет строительства еще могу сказать. Совсем недавно у нас в районе целый комплекс домов приняли в эксплуатацию. Отопление проведено не было, вода не подавалась, швы не заделаны были как следует и я уж не говорю о внутренней отделке. Это все жители, получившие квартиры, рассказывали.

В подобных случаях на подрядчика подают в суд и отстаивают свои права.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Это какие же?

Протоколы судебных заседаний. Приходские книги. Строительные сметы. И т.д. и т.п. Много их.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Было бы здорово, если бы было так. Вы желаемое выдаете за действительное. В России это точно не так.
Если Вы не российский историк и не защищаете честь мундира, то откуда Вы можете точно знать, как на самом деле обстоят дела, чтобы так горячо доказывать свою убежденность?

Не имею привычки выдавать желаемое за действительное. Опираться на фантазии свойственно идеалистам, а я реалист.
А убежденность моя основана хотя бы на том простом выводе, что если бы с находкой ранее неизвестных артефактов в исторических представлениях ничего не менялось, то эти представления с момента возникновения истории как науки, так и оставались бы неизменными. А наши знания о прошлом из века в век растут, углубляются и уточняются.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Гораздо больше. Черты и резу есть практически на всех археологических находках в наших землях. И собственно, это не столько я утверждаю, сколько Ломоносов.

Гораздо - это сколько? Черты и резы есть. А полных текстов нет. Установить значения отдельных букв без наличия всего алфавита и хотя бы нескольких десятков предложений невозможно.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Видимо и так бывает. Одни факты истории Китая не противоречат, а другие - могут ее перевернуть. Так что ничего удивительного нет.

Для меня подобное удивительно. Китайцы протяженностью своей истории очень гордятся. Если бы они могли её удлиннить, то были бы только рады.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Может так, а может и не так. Гипотеза!

У Вас всё - гипотезы. :lol:

В действительности же сообщение о терракотовых воинах содержится в трудах китайского историка, жившего еще до нашей эры. Найденные в семидесятых годах терракотовые воины рассказ древнего историка полностью подтверждают, соответствуя ему досконально.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
А Вы не знали? Все вздохнули с облегчением, когда от этого проекта отказались. Что-то там с чем то не сложилось.

Не знал. Очевидно, потому и не сложилось, что нашли древние города, которые являются памятниками культуры.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26589)
Вот это то, что я называю нормально, потому что инструментально и вполне достоверно. Тем не менее я этому Клёсову не завидую, ему еще придется со своей теорией уткнуться во столько железных лбов от науки, что мало не покажется.

Это точно. Любая теория требует проработки и доказательств, прежде чем становится признанной.


Текущее время: 20:28. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot