Эмоции. С тем же успехом в словосочетании "в исторической дисциплине" слово "исторической" можно заменить на любое другое.

Шарлатанов в физической дисциплине больше некуда и притом дипломированных и с научными степенями.

Шарлатанов в биологической дисциплине больше некуда и притом дипломированных и с научными степенями.

И т.д. и т.п.

:lol:

Я бы так не сказала. В физике и биологии можно проверять объективно при помощи средств измерений, рентгена и др. А в истории этого не сделать никогда. Только либо верить, либо не верить!!!

В биологии и физике можно проверить далеко не все. В биологии тоже осталось очень много нерешенных вопросов. От того за счет чего происходят некоторые процессе в теле человека вплоть до таких глобальных как например: откуда появилась жизнь?

Согласна! Но это все - гипотезы, не истина в последней инстанции. А в истории - все гипотезы, предположения и наши домыслы на основании документов, написанных субъективно и только субъективно, никак иначе.
Единственно, что достоверно, то это артефакты археологические. Всё!
Нашли вазу 1 тысячелетия до нашей эры - можно сказать, что было развито гончарное производство. Есть на ней рисунки, - очень хорошо, значит было развито творчество. А когда речь идет о документах, написанных людьми - это все от лукавого.
Если в физике или в биологии у нас есть надежда все же узнать то, что сегодня неясно, то в истории это не так, потому что все только запутывается еще больше, например, находят новые артефакты, которые не вписываются в наше понимание истории, то тем хуже для этих артефактов. Это происходит, к примеру в Китае с пирамидами. Они знают, что пирамиды в Китае есть, но раскапывать ничего не хотят, т.к. не хотят ничего менять в своей истории.
Еще хотела бы добавить насчет наших датировок. Они очень и очень приблизительны. Еще можно что-то определять для биоартефактов с погрешностью от 100 лет до 1000, а что касается таких артефактов, как Стоунхендж или Аркаим, то тут - полный тупик. Определение времени настолько приблизительно, что можно даже сказать неверно.

Чтобы проверить объективно припомощи средств измерений - нужны соотвествующие знания, то есть образование. Современные знания уже настолько углубились в биологию, биохимию, биофизику и т.д. и т.п., что требуются для опытов приборы, с которыми справится далеко не каждый. Ни один человек не может владеть всеми профессиями. Так что, исходя из Ваших представлений, все одно сводится к "верить, либо не верить!"

А на самом деле наука - это отнюдь не вопрос веры. А вопрос ЗНАНИЙ. И тут присутствует элемент ДОВЕРИЯ. Если мы что-то не измеряли самостоятельно, то полагаемся на выводы специалиста, имеющего образование, то есть знания в соответствующей области. И доверять мы будем тому специалисту, кто основывается в своих выводах на чем-то серьезном - на опытах, на достижениях предшественников, на имеющихся документах.
Разумеется, все вольны не доверять серьезным специалистам, а именно верить тому, кто выдумывает из головы и складно сочиняет. Но тогда это действительно становится вопросом веры и к науке уже отношения не имеет.
А история это наука - со своей спецификой, как и каждая наука.

Нет, не всё.
Субъективно отнюдь НЕ = необъективно. Если документ - бухгалтерская, книга к примеру, составлена правильно (а это проверяет ревизия), то это объективный документ.

Неправда. Имеются исторически точные документы, и отрицать это - от лукавого.

Если находят новые артефакты, то исторические представления пересматриваются или уточняются. Так было уже не раз. Также точно происходит и в других науках с обретением новых знаний, находок и открытий. Это нормально.

Откуда тогда знают, если не раскопали? :lol:

Кстати, знаменитая терракотовая армия в Китае была откопана меньше сорока лет назад - в 1974 году! До этого о ней абсолютно ничего не знали.


Радиоуглеродный метод достаточно точен.

Ров и валы Стоунхенджа выполнены в период 3020 - 2910 до н. э.

Каменное кольцо относится к периоду 2440—2100 до н. э.

Город Аркаим строился в период 3000 - 2000 до н. э. Другие города аркаимской культуры под Оренбургом и в Казахстане были построены от 4 до 3 тысяч лет назад.

http://dreamworlds.ru/uploads/posts/...3445375_02.jpg

http://www.rus-obr.ru/files/u15/diu3.jpg

Сейчас эти поселения очень активно изучаются современной наукой с использованием новейших технологий.

По поводу Аркаима и древнейшей истории Северга привел ссылку на весьма интересную статью Клёсова.

Гипотеза рассматривается с точки зрения как современной генетики, так и новейших находок в археологии.

Совершенно верно. Науке есть куда развиваться и к чему стремиться!

Не будете же Вы отрицать, что даже великие ученые ошибались, и не все в этом признавались. Так что объективность возможна только в тех науках, где применяется различная аппаратура, и то не всегда, потому что не всЁ можно подтвердить инструментально, поэтому такие теории и называются гипотезами.

Если субъективно в Ващем понимании - это и объективно, тогда и разговор этот ни к чему.
А что касается ревизий, то очень много зависит от того, кто эту ревизию проводит, а значит опять зависит от субъектов, т.е. субъективно (у них тоже могут быть свои цели и задачи, недаром плохо построенные дома сдаются таким комиссиям-ревизиям на ура, а ведь в строительстве можно и инструментально проверять).
Я, как метролог, очень часто сталкивалась с такими подходами при сдаче изделия заказчику. Иногда комиссию-ревизию ставят в такие условия, что невозможно быть объективным, как ни старайся. А как Вы думаете, откуда тогда откаты? Вот отсюда. И в науке сегодня также.
Нет правда! Я работала непосредственно в науке и знаю, о чем говорю. И это сейчас повсеместно. Всегда приходится ставить вопрос: "Кому это выгодно?"
Было бы нормально, если бы так было, но это, к сожалению, не так.
Огромное количество фактов существует, что в России письменность была до Кирилла и Мефодия, но ничего не пересматривается. А ведь об этом еще М. Ломоносов говорил.

Из космоса увидели, а потом проверяли на местности. И у нас есть на Дальнем Востоке и еще где-то у нас на севере в европейской части.

И сейчас толком никто ничего не знает. Для чего? Что это вообще значит? Одни гипотезы, и то весьма недостоверные.

А это замечательно, а то ведь затоплять собирались.

Но все же гипотеза, а не факт.

Настоящие ученые свои ошибки признавали и признают. Человек, не способный признавать собственных ошибок, ученым стать неспособен.

Объективность возможна во всех науках, а гипотеза является гипотозей только до тех пор, пока не подтверждена или не опровергнута. Потом или отвергается или становится фактом, знанием или законом, в зависимости от области применения.

Если Вы будете продолжать устраивать путаницу в терминах, тогда разговор точно ни к чему.

Субъективно НЕ = необъективно. Субъективно НЕ = объективно.

Субъективным может быть мнение. Моё мнение субъективно - в том плане, что не является истиной в последней инстанции.

Так же как мнение может быть субъективным, мнение может быть и объективным. Бывает субъективное мнение. Бывает объективное мнение. И всё это при этом будет мнение субъекта.

Ранее я уже приводил определения из словарей, но посмотрим еще раз.

Объективное - то, что принадлежит самому объекту, не зависит от сознания людей.

Объективное - объективная реальность - философская категория, действительность (в науке соответствует понятию материя) вообще всё то, что существует. Всё то что существует может существовать только в объективной реальности.

Субъект в философии - носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Субъект в психологии - активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.

Поэтому субъективное в науке означает принадлежащее данному субъекту, индивидууму. Субъективное мнение может быть как верным, так и неверным - это зависит от того, насколько данный индивидуум (субъект) изучил вопрос.

Использование словосочетания "субъективное мнение" в качестве синонима словосочитания "предвзятое" или "необективное мнение" является сугубо разговорным, то есть применяемым в узком смысле к оценке недостаточно обоснованной оценки.

Если же оценка произведена точно, то мнение является объективным, несмотря на то, что оценку произвел субъект, и то, что это мнение субъекта.

Вы всё стремитесь свести к некоему сферическому коню, который ни на чем не основан, ниоткуда не взялся, ни на чем не стоит, который просто идеалистически висит в вакууме.

На самом же деле наша цивилизация базируется на ЗНАНИЯХ. На реальных, объективных знаниях о мире, которые исходят из нашего опыта и накапливаются поколениями во взаимодействии с этим миром, следовательно, соответствуют объективному миру.

На том основании, что "кто-то где-то кое-где у нас порой...", не следует, что это якобы какое-то правило. Строят у нас в основном вполне нормально, крепко, а иначе давно бы все посыпалось и развалилось. Но на практике то, что вовремя, по плану, ремонтируется и грамотно эксплуатируется, то и служит как надо.

gsalt, не давите авторитетом. :)

:) Я тоже знаю, о чем говорю.

Исторически точные документы существуют.

Дело обстоит именно так, как я сказал выше - если находят новые артефакты, то исторические представления пересматриваются или уточняются. Так было всегда на всем протяжении истории науки, добываются новые знания - меняется парадигма. Происходит это, разумеется, не одномоментно. Но процесс ускоряется, поскольку ускоряется развитие науки - если в древнем мире на это уходило два - три века, то сейчас смена пардигмы в науке происходит со сменой поколений. А скоро будет быстрее.

А на чем и что пересматривать? То что на территории России существовала руническая письменность никто и не отрицает. Но подтверждающее это "огромное количество фактов" заключается в нескольких монетах, в знаках, выбитых на камнях, и в нескольких десятках глиняных черепков. Предпринимаемые энтузиастами реконструкции базируются на допущениях и заимствованиях из других, сколько-нибудь похожих древних алфавитов. Если бы сохранились цельные надписи, как в Египте, то лингвистам было бы с чем работать, и древняя письменность была бы расшифрована. Наука работает с тем, что есть, а не с тем, чего нет на руках.
Когда будут найдены тексты или хотя бы значительные отрывки, вот тогда и возможно будет разобраться в древнем славянском письме.

Увидеть- увидели, проверить - проверили, а изучать не стали?
Когда крестьянин нашел на поле кусочек глиняного черепка, туча археологов набежала - и раскопали терракотовых солдат. А тут из космоса увидели и даже проверили, а не изучают? Что-то не складывается.

Известно уже многое - терракотовые солдаты охраняют захоронение древнего китайского императора. Вполне достоверно.

Водохранилище собирались на этом месте строить?

Так всегда бывает - с чего-то надо начинать. Выдвигается гипотеза, проверяется, разрабатывается теория. Ищутся факты. Новые методы - такие, как генетический анализ по гаплогруппам, к примеру, подтвердили древнеславянские мифы о походе ариев в Индию. Основываясь на этих анализах и раскопках аркаимской культуры, Клёсов разрабатывает теорию идентичности ариев и индоевропейцев.

Выходит по Вашему Бор не ученый, тем более великий. Ни в какую не признавал практическое применение ядерной физики и даже отклонял проекты. И не сознался в этом.

Согласна. Кроме истории. Там гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет.
Кроме, конечно археологии. Она не в счет, потому что наглядные факты.

Мнение субъекта объективным быть не может по пределению, кроме тех случаев, когда это мнение подтверждается инструментально или математически.

А насколько данный человек изучил вопрос как оценивается? Субъективно! Повторяю, мнение субъекта может быть объективным только будучи подтвержденным инструментально или математически или это широко известный в науке факт, неоднократно подтвержденный опять таки инструментально и математически.
Все остальное - субъективно. Именно так рассуждает наука и никак иначе. Это не мое личное мнение. Так рассуждает научный мир.
Мы с Вами сейчас тоже оба по большей части субъективны, потому что высказываем по большей части свое личное мнение.

Все то что Вы сейчас сказали, можно вполне отнести и к ВАм.
Почти любая наука опирается на аксиомы. Аксиомы принимаются без доказательств, потому что мы просто считаем, что правильно интерпетируем то, что видим. Но ведь видим мы не всегда и даже всегда не совсем так, как на самом деле. Например,
параллельные прямые. Сейчас совершенно точно известно, что в природе параллельных прямых не бывает, т.е вообще. Мы даже по линейке не проведем точно две параллельные прямые, но аксиома есть, потому что так удобно для простых расчетов, например, в строительстве. Именно человек придумал параллельные прямые, это стало признаком человеческого вмешательства, потому что, повторяю, в природе нет параллельности.
Значит Вы плохо информированы. Разваливается и еще как. Только что построенное. А слышали про нашу поставку индусам самолетов, которые не взлетают? Нет? А я вот знаю точно. Было целое дело. Потому и к метрологии отношение резко изменилось, потому что все, в конечном счете и по большей части утыкается в процессы измерения параметров.
Мало примеров? Насчет строительства еще могу сказать. Совсем недавно у нас в районе целый комплекс домов приняли в эксплуатацию. Отопление проведено не было, вода не подавалась, швы не заделаны были как следует и я уж не говорю о внутренней отделке. Это все жители, получившие квартиры, рассказывали.

Это какие же?

Было бы здорово, если бы было так. Вы желаемое выдаете за действительное. В России это точно не так.
Если Вы не российский историк и не защищаете честь мундира, то откуда Вы можете точно знать, как на самом деле обстоят дела, чтобы так горячо доказывать свою убежденность?

Гораздо больше. Черты и резу есть практически на всех археологических находках в наших землях. И собственно, это не столько я утверждаю, сколько Ломоносов.

Видимо и так бывает. Одни факты истории Китая не противоречат, а другие - могут ее перевернуть. Так что ничего удивительного нет.

Может так, а может и не так. Гипотеза!

А Вы не знали? Все вздохнули с облегчением, когда от этого проекта отказались. Что-то там с чем то не сложилось.

Вот это то, что я называю нормально, потому что инструментально и вполне достоверно. Тем не менее я этому Клёсову не завидую, ему еще придется со своей теорией уткнуться во столько железных лбов от науки, что мало не покажется.

Очевидно, данное заблуждение в оценке Бора является следствием одной беседы:

"Зная, что Бор находится под надзором германских политических властей и что его отзывы обо мне будут, вероятно, переданы в Германию, я пытался провести этот разговор так, чтобы не подвергать свою жизнь опасности. Беседа, насколько я помню, началась с моего вопроса, должны ли физики в военное время заниматься урановой проблемой, поскольку прогресс в этой области сможет привести к серьёзным последствиям в технике ведения войны.
Бор сразу же понял значение этого вопроса, поскольку мне удалось уловить его реакцию лёгкого испуга. Он ответил контрвопросом: "Вы действительно думаете, что деление урана можно использовать для создания оружия?"
Я ответил: "В принципе возможно, но это потребовало бы таких невероятных технических усилий, которые, будем надеяться, не удастся осуществить в ходе настоящей войны".
Бор был потрясён моим ответом, предполагая, очевидно, что я намереваюсь сообщить ему о том, что Германия сделала огромный прогресс в производстве атомного оружия. Хотя я и пытался после исправить это ошибочное впечатление, мне все же не удалось завоевать доверие Бора". (с) Гейзенберг.

"Я понял его отлично. Он предлагал мне сотрудничать с нацистами". (с) Бор.

После переезда в США Бор принял участие в работе над созданием атомной бомбы.

"Вместе с тем, уже начиная с 1944, Бор осознавал всю опасность атомной угрозы. В своём меморандуме на имя президента Рузвельта (3 июля 1944) он призвал к полному запрещению использования ядерного оружия, к обеспечению строгого международного контроля за этим и, в то же время, к уничтожению всякой монополии на мирное применение атомной энергии". Из Вики.

Замечательно! Еще как в счет. Археология - один из краеугольных камней истории, и выдергивать его нельзя. Не будете же печь торт без теста?

Теперь понимаю некоторые прошлые Ваши высказывания о "упертости" и "безтолковости" ученых: после подобных этому Вашему заявлению высказываний ученые обычно отправляют в сад - учить матчасть.

Вы пребываете в плену созвучности однокоренных слов. Мнение человека это есть мнение субъекта. А Вы заменяете слова "мнение субъекта" на слова "субъективное мнение", причем используя сочетание этих слов в простонародном значении "предвзятое мнение", "необоснованное мнение".

Мнение субъекта является объективным в том случае, когда обоснованно.

:lol: :lol: :lol:

Ваше субъективное (личное) мнение по данному вопросу основано на Ваших субъективных представлениях о рассуждении научного мира.

А мое субъективное (личное) мнение по данному вопросу совпадает с мнением современных энциклопедий, определения из которых я потрудился привести в предыдущем своем посту, и с точки зрения этих энциклопедий является верным, а потому - объективно.

На то нет оснований.

Вы сейчас повторяете аргументы мистиков начала прошлого века. Это, конечно, какое-то время способно веселить, но в качестве обоснований никуда не годится.
Аксиомы принимаются без доказательств, поскольку доказательств не требуют. Огонь горячий - и это аксиома. Наше восприятие сформировалось в этом мире и потому достаточно этому миру отвечает, чтобы успешно в этом мире ориентироваться, изучать и понимать его явления. Человек придумал и начертил параллельные прямые. Теперь они есть. Они параллельны. Они не пересекаются. Это факт. Это аксиома.

Я очень хорошо информирован. :)

В данных случаях всё упаковывается в безответственность и халатность конкретных лиц. Если самолеты, прошедшие испытания и выпущенные в серию, вдруг не летают, то в таком случае имеет место конкретная неисправность, допущенная конкретными людьми.
А то, что сделано правильно и правильно эксплуатируется, не разваливается и летает.

В подобных случаях на подрядчика подают в суд и отстаивают свои права.

Протоколы судебных заседаний. Приходские книги. Строительные сметы. И т.д. и т.п. Много их.

Не имею привычки выдавать желаемое за действительное. Опираться на фантазии свойственно идеалистам, а я реалист.
А убежденность моя основана хотя бы на том простом выводе, что если бы с находкой ранее неизвестных артефактов в исторических представлениях ничего не менялось, то эти представления с момента возникновения истории как науки, так и оставались бы неизменными. А наши знания о прошлом из века в век растут, углубляются и уточняются.

Гораздо - это сколько? Черты и резы есть. А полных текстов нет. Установить значения отдельных букв без наличия всего алфавита и хотя бы нескольких десятков предложений невозможно.

Для меня подобное удивительно. Китайцы протяженностью своей истории очень гордятся. Если бы они могли её удлиннить, то были бы только рады.

У Вас всё - гипотезы. :lol:

В действительности же сообщение о терракотовых воинах содержится в трудах китайского историка, жившего еще до нашей эры. Найденные в семидесятых годах терракотовые воины рассказ древнего историка полностью подтверждают, соответствуя ему досконально.

Не знал. Очевидно, потому и не сложилось, что нашли древние города, которые являются памятниками культуры.

Это точно. Любая теория требует проработки и доказательств, прежде чем становится признанной.