Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   Эзотерика и славянистика (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Творчество Владимира Истархова (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=71)

СваРод 03.11.2008 21:41

Да, стоящая книга.
Хоть и есть ляпы

Avtolik 04.11.2008 13:47

Да бред, основанный на фантазиях автора. С первых страниц можно говорить это неправда, это вовсе не логично, это взято с потолка.

=Д=Евгений 05.11.2008 05:31

Катехизис чего стоит.

=Д=Евгений 05.11.2008 10:26

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 422)
А сколько в своей голове ответов можно найти. Сложно, конечно, но зато это самые правильные ответы.

Думаю не всегда.

Avtolik 05.11.2008 13:06

Цитата:

Сообщение от zevs (Сообщение 384)
Товарищ Avtolik вы в своих 2-х коментариях (один из этой темы, другой из соседней) только и говорите что все бред, а более аргументировано изъяснятся умеете?или только смелости хватает бессмысленно хулить чуждые вам идеи, сходите в православную церковь вам там легче станет, может вам, действительно, там место - у алтаря?

Во-первых, вести дисскусию с человеком, который за истину считает свои фантазии впринципе бессмысленно, на любой аргумент будет выдвинута новая фантазия. Но так как я общаюсь не с господинум Истарховым а с вами, то пока я не знаю вас, извольте можно пообщаться.
Во-вторых, я оставил свой комментарий здесь в духе тех комментариев которые были до меня, тольлко я оставил его в негативном аспекте, а другие были в положительном, но так же необоснованы и неаргументированы. Поэтому я не знал насколько здесь примут дисскусию. И для затравки оставил свое ОБЩЕЕ мнение.
В-третьих, так или иначе я обосновал чем вызвано такое высказывание.
Можно попробовать вспомнить и конкретику. Но читал я эту книгу давно и уже точно могу что-то невспомнить. А так, давайте пообщаемся.
Ну например, откуда, на основе каких источников утверждается, что христиане сожгли Александрийскую библиотеку. Вопрос очень дискуссионный и не закрытый. К тому же наиболее распространена легенда о гибили библиотеки Омаром Хаттабом.
Тертуллиан вовсе не говорил слов: "Верую ибо абсурдно".
А где ссылка на номер и вообще официальную публикацию на, так называемые, рассекреченные высказывания Алена Далеса.
Князь Владимир прежде чем принять христианство предпринял попытку создать единый пантеон на основе языческих богов. Попытка эта провалилась. Из каких филологических изысканий "робичич" стал "раввиныч".
Откуда, из каких источников, на основе каких фактов вообще автор сочиняет альтернативную историю. Почему, когда ему удобно он ссылается на исторические источники: вот дескать как все было. А когда, что-то неподходит под его концепцию, он сразу же утверждает о ложности официальной истории. По каим критериям происходит это разделение.
Автор утверждает, что русские не верили, они ведали, знали. При этом не дается опреление знания, науки, познания. Если принять существующие определния этих понятий, то приподносимые автором знания ничем не отличаются от веры.
Рассуждения о библии вовсе похожи на лепет школьника относительно квантовой теории. И похожие рассуждения можно встретить, например у де Саада. Поэтому, следуя логики автора, я могу утверждать, что в целом цель его книги - это развить у читателя садомазохисткие настроения.
Вообщем обсуждать (критиковать) можно любой аспект книги.
И последнее, вы, по-видимому, меня очень хорошо знаете, чтобы судить кто я и давать советы что и как мне делать. Уж не в ведах ли вы об этом прочитали? И не из личного ли опыта утверждаете, что мне в православной церкви легче станет? Или это заразно и передается через книгу - убежденность во всеведении?
Чуть позже отвечу и в соседней ветке.

Avtolik 05.11.2008 15:31

Мне вообще странно, как здесь оппонента наделяют заранее придуманными качествами. По-видимому, все-таки чтение книг, типа обсуждаемой здесь, вредно сказывается на психику. Ну почему вы решили, что мы не переспорим друг друга? Я вполне способен понять логичность доводов и рассуждений. Для чего вообще создаются тогда форумы?

В некоторых случаях достаточно доказать лишь ложность нескольких частностей, чтобы показать, что все остальное ложно. Человек, который не гнушается сгребать в кучу и правду и неправду, причем последнюю переделывая под свои нужды, незаслуживает доверия.
Потом, откуда вы взяли эти постулаты?
Чтобы быть православным христианином, главное - это принять символ веры. Церковь - это социальная организация. Поэтому, есть определенные нормы, которые следует выполнять (просто, что бы установить и сохранять определенный порядок в поведении людей) Но в остальном и целом все остается на вашей личной совести.
К тому же первые два пункта они в большей степени характерны язычеству в том виде как вы их здесь представили. И христианство не придумано а зародилось на територии семитских народов. Не надо приписывать вещам дополнительный, необоснованный смысл

Avtolik 05.11.2008 20:32

Нет, уважаемый. Здесь другая логика. Если кто-то говорит, что в этой комнате все дураки. А я беру первого попавшегося из этой комнаты, провожу определенные тесты и выясняю, что он не дурак. То очевидно, что первоначальное утверждение ложно.
Но я согласен, можно в целом быть правым, ошибаясь в деталях. Меня же коробит то, что человек переверает и передергивает факты, сочиняет того что не было (по-крайней мере утверждения не доказываются фактами) и на основани этих придуманных историй делаются далекоидущие заключения.
По-поводу христианства многое (хочу сказать “все”, но просто всю книгу не помню, не могу сейчас так утверждать) переверается, искажается или просто взято с потолка.
Автор обвиняет христиан в разорении библиотек, при этом цитирует Эпикура и не знает или не хочет знать, что слова-то эти дошли до нас благодаря христианам. Они в монастырях скрупулезно переписывали древние фолианты, так как оригиналы столько не живут. Он обвиняет их в скудности интелекта при этом забывая, что вся наука родилась в христианстве. Смешиваются понятия гордость и гордыня. Христиане обвиняются в трусости, забывая что первые монастыри представляли собой крепости и монахи без военной помощи давали отпор неприятелю. Возможно он также не знает, что во время войны монастыри были главными поставщиками продовольствия и оружия для военных. Также похоже автору не известно устройство христианской общины, где свещенник запросто может быть смещен мирским собранием. Да, он пользуется аворитетом, как любой жрец любой религии, но не имеет безграничной власти и может быть осужден прихожанами.

На счет людоедства. Как раз таки культ самоедения был присущ языческим верованиям. Христос к тому же является Богом – о каком людоедства в таком аспекте идет реч. А если не быть плоскими и приподниматься над видимостью вещей, то можно увидеть и приемственность между различными верованиями. Поедание в этом смысле есть акт получения и наблюдается в том или ином виде во всех верованиях. Причастие – обретение Бога человеком.

А культ предков разве не сродни поклонению мощам. К томуже сжигание не было распространено повсеместно. А если и сжигали, ну не поклонялись костям, поклонялись праху. Причем в сознании язычников умершие были достаточно ревнивы относительно внимания к себе. И просить у умерших помощи и удачи было обычным делом. Культ этот был на столько силен, что христианству пришлось его включит в себя.

И все таки надо бы знать противника в лицо. Если вы так не любите христианство, но потрудились бы изучить обряды, историю, организацию, чтобы критиковать целенаправленно. Символ веры – это не крест а набор догматов составляющих основу вероучения. И потом вы смеетесь над крестом, при том, что крест в том или ином виде присутствует в язычестве.

Да, и спасибо за совет. При возможности спрошу иудеев, может они и покажут, если вы не способны, секретный вариант библии с автографом автора, какого-нибудь Мойши.

Avtolik 06.11.2008 20:36

Я тоже не хочу переходить на личности. Но возможно наш сложившийся обоюдный контроль за выражениями друг друга будет способствовать сохранению диалога в приемлемых рамках :-)
Но сразу определю свою позицию. Считаю книгу Истархова большим Г... (извините за грубость, это лично мое впечатление). Ее просто невозможно читать. Когда каждая страница наполнена перевранными фактами непонятными умозаключениями... Знаете у даосов есть выражение: «достойный человек способен из ложного учения сделать истинное, а не достойный истинное учение превратит в ложное». Косательно автора, он вполне попадает под вторую категорию (конечно же, только лично для меня).
Бурную реакцию эта книга вызывает из-за количества помоев выливаемых на христиан, евреев, да и многих остальных. И никто вам не запрещает изучать историю своего народа, его традиции и обычаи. Изучайте, анализируйте, доказывайте. Шреденгер заплаканным уходил с семинаров, так его долбили за его теорию, и, в конце концов, доказал ее правильность. А как поступает Истархов. Есть велесова книга, ученые установили ее поддельность. На это автор выдвигает веский контраргумент – исследователи евреи, что можно от них ждать хорошего. Отлично! Истина установлена!
Лично я буду рад и даже счастлив, если окажется что русские древнее, чем считается сейчас, что была письменность и единобожие и прочее. Но! Во-первых, недоказанность вовсе не значит, что я не должен становится лучше сейчас, не значит того, что наш народ может стать мировым лидером в будующем. И что сейчас он имеет право на пьянство, лень и безалаберность. Свифт однажды высказал занятную мысль: «люди, которые кичятся своими предками похожи на картофель – у них все достоинства в земле» Во-вторых, подобные книги – они создают плохую репутацию самой проблеме. После таких книг, если кто из ученого люда услышит о решении вопроса древности русской истории, то первой реакцией будет: «а, очередной сборник фантазий от современных «просветителей»». И заставить их относится серьезнее будет труднее.
И еще. Все-таки, все-таки (конечно – это совет, но может быть вы его примите) начинайте изучение истории с официальных источников, хотя бы потому, что так или иначе вы и господин Истархов их постоянно упоминаете. Анализируйте документы, ищите нестыковки и проч в них. Ну не было такого, чтобы голосованием решалось Христос бог или нет. Постарайтесь разобраться в проблеме. Не было такого, чтобы на соборе РЕШАЛСЯ вопрос "есть ли у женщины душа". Это вот характерный пример лжи из книги, которую теперь и вы уже начинаете распространять. И утверждение символа веры отнюдь не формальная процедура, а в силу большого распространения христианства его взаимодействия с другими верованиями и филосфскими течениями была призвана установить единство для всех и сохранить апостальские заветы. И включение в библию Евангелий вовсе не так тривиально решался как вы пишите. Ну вот я сейчас напишу заветы Перуна дам вам и скажу вот вам откровение. Как вы к этому отнесетесь? Будете чтить и пропагандировать? Хотя так по сути и случилось с «Велесовой книгой» - увидели странные закарючки и объявили ее обретенным знанием. Так и с Евангелиями мало ли что кто написал, а откуда оно взялось, кто автор, и действительно ли автор тот, за кого себя выдает?

И историю мы знаем ту, которая доступна для восстановления. Многие цивилизации оставили значительные памятники своей культуры, по ним и воссоздается история. А по каким свидетельствам воссоздавать историю русских до Владимира? Кстати, все-таки истоия русских начинается несколько раньше чем от Владимера, опять же, кастати, спасибо древним грекам, арабам и персам, котрые оставляли записи о нашем народе. А где свидетельства высокой культуры: сооружения, изделия, орудия. Если русских можно приравнять к индусам, китайцам, грекам, египтянам почему не осталось ничего хоть сколько то приближеного к их культуре. Я имею в виду материальные свидетельства. Или опять виноваты евреи: все разрушили, растощили, сожгли, переплавили и перерисовали? О политике Владимира можно отдельно рассуждать. Вы поднимаете вопрос, который вообще сложен для моральной оценки – управления народом. Смотря какая кровь.
И вопрос инквизиции не так утрировано стоит, как вы об этом говорите. Из ваших слов следует, что ходили некие инквизиторы, смотрели на людей и кто не понравился тащили в застенки. Следует все таки глубже изучать вопрос.

Последний абзац я несовсем понял. Может чуть пошире выстроите свои умозаключения. Какой мертвый, бог, почему повешали труп? Смерть и переождение оно вообщето восходит к языческим богам. Бога повешали не мы, а распяли римские язычники и иудейские священники. Просить у бога (и у умерших предков) характерно опятьже для языческих верований. И покланяются христиане живому богу. Черепа и подобная атрибутика нередко встречается именно в языческих ритуалах. Покапайтесь в символизме.
И ехидства по поводу покрестить за деньги я тоже не понимаю. Объясняться так уж и быть не буду, но отмечу, крестят не за деньги и могут покрестить равно как и отпеть и проч вообще без всяких денег.

Да, своим противником я никого не называл. Говорил я используя оборот, как бы с вашей точки зрения. Противником с этих позиций называл исходя из книги Истархова, христиан, евреев, коммунистов, ну много кого, кто узурпировал власть, религию и все остальное и душат «истинно знающих», следовательно являющихся противниками, врагами. Лично для меня такие как Истархов (не вы лично, покрайней мере пока я вас не знаю достаточно хорошо) являются не врагами, а вредителями. Своими книженциями они засоряют мозги людям, колеблющимся в самоутверждении.

Avtolik 07.11.2008 19:25

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Доброго всем здравия.
Не поддавайтесь эмоциям, старайтесь рассуждать, думать. Я понимаю, что это тяжело, но полезно.

Мыслительный процесс тесно связан с эмоциональной сферой. Главное - правильно расставлять акценты. Я сначала подумал, а потом уже выразил свое мнение. За совет, конечно, спасибо, но неплохо было бы, чтобы и вы ему следовали.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Обратимся к официальной истории: страна городов Аркаим; раскопки под Судаком, город Сужень, раскопки под Воронежом. Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет.

Ну коли вы предложили обратиться к официальной истории, продолжайте. Покажите мне свои знания. (Кстати, страна городов называется не Аркаим, а Синташта. Ну хотя, в последнее время могли и переименовать, мои сведения примерно 5 летней давности.) Начните рассказ в том духе, что «в результате расскопок города Аркаим (или под Воронежом, Судаком...) были найдены писменные источники с письменностью совпадающей с велесовой книгой и сообщающие, что...» или «были обнаружены посторойки (остатки построек, изделия...), которые предвосхитили достижения египетских (китайских, индийских) архитекторов (мастеров, ремеслинеков...)». Указать на факт раскопок – это еще не доказать высокоразвитость какого-либо народа. Кстати, Аркаим датируется примерно 2000 лет до н.э. Буду рад, если вы хотябы приведете доказательства, что он принадлежит словянам. К тому же на этих расскопках были найдены обычные, «земные» захоранения людей, как-то это не вяжется с утверждениями, котоорые были раньше в этой теме об обряде сжигания. Прошу, развивайте тему.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Цель оправдывает средства - это заявление о банкротстве.

А история показывает, что это не так. Здесь можно о многом порассуждать. Мне кажется это даже можно вынести отдельной темой.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
А могут и за деньги и гораздо чаще так и делают.

Это вопрос о маральности конкретных людей. И все таки поизучайте христианство: мораль, этику, обряды.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Прочитай мой ориджин и попытайся подумать.

А так вот она где истина-то хранилась, в вашем ориджине. Падаю ниц... Откуда вы его взяли, где этому свидетельства? Приведите ссылку на источники, буду рад.
В ответ обязуюсь выдать ссылки на источники, где показывается, что просили.


Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Так же верно: Причастие - поедание Бога человеком.

Сдаюсь. Просто нет слов. Если смотреть на вещи так плоско, подобно пресмыкающимся, то и огурцы с помидорами есть не стоит, потому как из дерьма выращены.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Просить не было делом, это было вообще не достойно человека.

Идолы, кумиры, жертвоприношения – этого тоже ничего не было!

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Абсолютно согласен, дополняя Зевса могу сказать, что свастика (та самая которую использовали фашисты) это тот же крест, только в движении.

Вообщето был УПРЕК, что христиане имеют крест как религиозный символ, на что я заметил, что крест присущ и язычникам. Я не понял сейчас вашу позицию.

Avtolik 10.11.2008 14:59

zevs-у
Спорить все-таки надо предметно. Тема открыта как обсуждение книги Истархова. Я указал на нестыковки и лож и сказал, что такая книга недостойна того, чтобы ее читать. Ибо, как утверждали некоторые товарищи не должно быть того, что цель – оправдывает средства. И в некоторых случаях (даже в своем большинстве) я согласен с этим. Поэтому таким манером достигать цели утвержденя новой веры недостойно.
Я стараюсь отвечать на все заявления. Я не историк, не оратор и формат общения не всегда позволяет донести мысль до конца. Я понимаю, из-за этого могут складываться превратные представления друг о друге. Однако на мои возражения почему-то не на все даются ответы, а выдергиваются только некоторые, и не всегда дается корректный даже на них ответ.

Так вот отвечая на ваш последний пост, со свой стороны я вас тоже обвиняю в некомпетентности. Так как если вы обратитесь к проблеме глубже, то во-первых, ариантсво – это больше философское учение, которое возникло через несколько веков после событий описываемых в новом завете. Откровение Святого Духа записанного в библейских книгах не всегда (можно говорить никогда) могут быть поняты однозначно в связи с ограниченностью мышления человека. Поэтому для христиан важно такое понятие как «откровение». Для них очевидно (это мое мнение), что наилучшим образом учение дано апостолам и затем оно может много терять от внесения обсуждений и философствований вокруг оного. Поэтому догматы призваны опираясь на как можно более приближенные к времени Христа источники закрепить это учение. Если до определенного срока что-то казалось очевидным постепенно эта очевидность теряется и начинают всплывать новые вопросы, обсуждения, споры и, как следствие, христианские течения, ереси. Арианство - оно ВОЗНИКЛО с определнного момента, а именно возрождения эллинской философии, зарожденния гностицизма. И собор был призван опровергнуть или согласиться с ним. Но никак не «проводит выборы в боги». Ибо...
...во-вторых, ариантсво не отвергало божественности Христа. Оно определяло его место и положение в божественной троице. Вопрос стоял: Христос был всегда или был сотворен в определнный момент своим Отцом и тем самым являющимся ниже по положению. То что он обладал божественностью не отвергалось, но предполагалось, что он ее достиг, а не имел изначально. Вы об этом, кстати в своем посте и писали. И даже если бы предположить, что арианство было признанным, это было бы все равно ХРИСТИАНСТВО, но, возможно с большими точками контакта с иудаизмом. Но тут я не берусь гадать.
Да! Понять природу Христа проблема очень непростая, в силу ограниченности мышления человека, его детерминированностью конкретной исторической, социальной ситуацией. И слова приведенные вами это констатация этого факта, но не проблемы Христос – бог или нет. Это и является полем для веры.

Теперь о политике. Да! Одно из стремлений людей – это стремление к власти. Иногда это стремление затмевает разум в большей или меньшей степени и священникам тоже. Религия – это мощный инструмент для влияния на массы людей. И не удивительно, что праивители (и не тлько) желали бы использовать религию для реализации своих целей. Иногда в положительном аспекте, то как объединение или построения единого государства иногда в отрицательном – завоевания и порабощения, например. Константину нужно было единство в церкви, чтобы эффективно проводить свою политику. Но в целом он мог, теоретически, согласиться и с арианством, тем более, что в последствии он даже стал соглашаться с их взглядами. Да он поспособствоал более скорейшему решению этого вопроса, но это не значит что самое решение было политическим. Ариан не удалось переубедить они так и остались при своих взглядах. Политизм тут заключался только в том, что если бы спор оттянули, то в церкви не установилось бы единство и Константину было бы труднее в его политике. И к тому же он крестился перед смертью из-за практических соображений. Считалось, что после крещения прощаются все грехи. И чем меньше проживешь после крещения, тем меньше нагрешишь, тем легче будет разобраться с Главным :-) А не потому, что он был язычником до последнего. Однако замечу, что последнее мое замечание может повлечь новые дисскусси о прощении и искуплении. Я не проч пообщаться и на эту тему, но не забывайте что мы обсуждаем в этой ветке.

О историках. Лично мое мнение, что вероисповедание не должно влиять на научные изыскания человека. Вернее не должны сказываться на методологию изучения предмета (разве что на ее выбор). Да, если этот историк – христианин и рассказывает историю для христиан он вполне может выстраивать свой рассказ с позиции верующего человека. Однако сами результаты исследования при этом должны иметь определенную степень объективности. Поэтому просто делайте скидку на то, какой источник вы читаете. А скатываться на позиции субъективизма характерно любому человеку: верующему (любой конфесси) или атеисту. Но и даже в глубоко субъективном изложении можно отыскать вполне достоверные сведения, возможно не очевидные.

ОстроМиру.

Мне кажется это уже ерничество. Здесь, извините, дермо есть аналогия средств, с помощью которых достигается результат. И если смотреть на это дело не преподнимаюсь над обыденными представлениями, то можно придти к выводу, что есть продукты, выращенные с помощью дерьма нельзя.

По представлениям христиан. Дело (в крце) было так. Бог – он один. И первоначально его знали все народы одинаково. Постепенно от него по тем или иным причинам начали отступать и впадать в поклонеия стихиям, демонам или своему воображению. Народы в разной степени откланились от истинного бога. Некоторых дьявол прилстил больше, некоторых меньше, некоторых не смог прильстить делом, но сумел просто отвести от истиинной веры. Поэтому в религиозных представлениях отпавших народов сохранились элементы истинной веры или непротиворечащей ей в большей или меньшей степени. Эти элементы помогали впоследствии легче перенять христианство. Упрощенно примерно так.


Текущее время: 02:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot