Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   Эзотерика и славянистика (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Творчество Владимира Истархова (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=71)

Ведь-Ма 20.10.2009 23:11

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7673)
В своих исканиях после книги Истархова,я пришла к умозаключению,что на самом деле христианство, то которое у нас сейчас, искусно наложили на язычество, причем выкинув многое. И я христианка,но читаю и языческие книги и черпаю оттуда и техники, и упражнения.Недавно читала Казачий Спас - очень много для повседневной жизни.

Выкидывали жестоко и из Христианства, и из Язычества . Переписывали книги и уничтожали содержание, а до нас сегодня доходят лишь осколки сути ...
Хотя из обоих источников человек вне зависимости от веры может получить много полезного.
Для повседневной жизни очень полезны Славянская Гимнастика или Гимнастика Славянских Берегинь. Какую бы религию мы не держали в сердце, почему бы не послушать полезные советы предков - наших, родных?
А Христианству спасибо, что не искоренило такие ценности, как умение любить и прощать - этого тоже отрицать не стоит. Хотя ... может быть, в этом заслуга самих людей, а не книг, ибо они пронесли сквозь века эти ценности сами.

Avtolik 23.10.2009 02:54

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
А вообще не упертые ))) упертый человек - это тот, кто не готов принимать ранее неприемлемое.

Немножко мимо, но и так сойдет. Ну, то что не упертые, это хорошо. Посмотрим…

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Вот не нравится мне "доказательство от противного".

А вы доказывайте другим способом. Доказательство от противного всего лишь один из возможных приемов. Или вы хотели сказать, что вам не нравится мыслить логически принципиально? Кто больше и слаще говорит, тому и будем верить. Ну вообще-то это типчно для современного общества, так что тут вас обвинять не в чем - вы всего лишь жертва современной моды.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Расскажу Вам немного о другом. Исключим сейчас Истархова на некоторое время. Вспомним других авторов.

Авторов чего? Научных работ или фантастических сказок?
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Егор Классен - человек, который ВНЕ религии, опираясь лишь на факты, показал, что наши предки стояли на очень высоком уровне развития еще задолго до крещения Руси. Это касается и духовного развития.

Про духвное развитие он тоже говорит?
А вообще вы не сдвигайте акценты. Некоторые данные всего лишь свидетельствуют, что у славянских племен были орудия труда, технологии, котрые соответствовали уровню развития племен населявших территорию Европы. И что появиться эти технологии могли именно независимо от влияния соседних западных племен. Однако, насколько я знаю, существует большое число примеров именно перехода технологий от западных племен к славянам (достаточно только на язык посмотреть хотя бы), но нет (ну или ничтожно мало) примеров обратного перехода. Т.е. да, мы были ничуть не хуже тех же скандинавских племен, да, мы не варвары по отношению к ним, но не более того. Тот же Китай, Индия, Греция показывают гораздо большие достижения и в более древнее время.
Но в целом по данному автору рассуждать достоверно не могу ибо знаком очень плохо.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
В. Чудинов, профессор МГУ, в своей книге "Русские Руны" подробно рассказал нам о том,что славяне имели развитую письменность еще ЗАДОЛГО до прихода Кирилла и Мефодия.
А. Абрашкин в книге "Скифская Русь" говорит о том,что цивилизация наших предков - древнейшая! И они оказали невероятно сильное влияние на ход всей мировой истории.

Ну а эти молодцы ничего общего с наукой не имеют. Господин Чудинов, он философ, а не историк. И при всем своем профессорстве неудосужился сделать более-менее научное обоснование своей методике чтения рун. Не вынес на обсуждение ученого мира ни одного своего труда по этой теме. Знаете, есть такая байка (психологи любят ее рассказывать), как один ученый открыл новые неизвестные ранее лучи. Он повторял опыты и всякий раз мог видеть эти лучи. Но ниодин другой ученый, который пытался их тоже заметить ничего не мог увидеть. Как оказалось желание сделать открытие, обнаружить неизвестное было в этом ученом настолько сильно, что сила собственного внушения заставляла его видеть то, что он хотел. Так и товарищ Чудинов. Что-то там расшифровывает, находит рунницу чуть ли не накаждом шагу и вещает нам великие тайны, ведомые только ему.
То же касается и «Скифской Руси» – это так, размышления на тему и фантазии автора, имеющее мало общего с научной работой.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Все эти работы не касались тем христианства или Родноверия, но выводом от прочтения данных книг касательно нашей с Вами темы может быть то, что Книга Велеса вполне могла существовать, славяне имели все возможности, чтобы такую книгу написать, понять и принять.

Да не много стоят рассуждения с опорой на таких авторов. Да, возможно, какая-то письменность могла уже и быть. И хотя общепризнано пока, что письменности все-таки не было, но дискуссии и поиски в научном мире все еще ведуться и никто не отрицает, что возможно получить более действенные доказательства, чем имеются сейчас. Но зачем же на непонятных свидетельствах выстраивать целые конспиралогические теории. Но про это чуть ниже.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Теперь про Истархова . Да, он не имел морального права записывать всех евреев под одну гребенку и делать столь резкие неэтичные заявления относительно христианства, но поводы для фальсификации истории он обосновал вполне четко и логично. Те же поводы у вышестоящих персонажей для унижения роли Руси в истории человечества. И по этим причинам, учитывая, как сложно воссоздавалась Книга Велеса, у ученых вполне есть стимул для нахождения недочетов и неясностей в археологических тонкостях.

Не четко и не логично. Все надумано и притянуто за уши. Знаете, ни он первый, ни он последний. Таких людей полно и не только в наше время и не только в нашей стране. Мнительность, страх и собственное бессилие засталяют простые вещи и события наделять сверхфизичиским смыслом. Так рождаются и теории подобно той, что дает нам Истархов. Все подобные терии именуются конспиралогическими, подразумевают некий великий заговор, управляющую элиту и всеобщий обман. Это хароктерно для паталогического мышление в начальной степени маниакально-депрессивного синдрома. Так психиаторы говорят.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
А к чему себя ведет человечесство с общепринятыми позициями сегодня?

Вы это к чему? Это что, типа риторический вопрос? Я лично не знаю. Одно могу сказать, что личный опыт показывает достаточно большую бездну между Россией и, что принято называть, Западом. Поэтому судить, что будет с человечеством по тому, что происходи в России довольно опрометчиво.
И все-таки, к чему этот ваш вопрос был? Это одна из попыток вывернуться от ответа?


Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Если Вам так нравится - пожалуйста :lol: я не знаю, кто это - "такой-то Бог". Создатель Един, Ему и Слава. И не на словах. Жизнь по совести , чести и достоинству, жизнь в Любви и Гармонии - вот Слава Создателю.

Вообщето с моей стороны была ирония по отношению к вам, но вы вывернули так, что это для вас шутка. Ну тоже предсказуемый метод ведения беседы, когда опонент начинает юлить.
Давайте проясним. В одной из соседних веток я встретил такое.
Товарищ СваРод писал бла, бла, бла…
Цитата:

Сообщение от СваРод (Сообщение 4497)
Слава Роду!

На что вы
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7590)
СЛАВА РОДУ!!! ДА!!!

Ничего ситуация не напоминает?.. вы по-прежнему не знаете кто это - "такой-то Бог"?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Я не хочу с Вами спорить. Вы не спора хотите. Вы чужую точку зрения унизить хотите. Я вижу, сколько нелестных фраз поступило в адрес другой участницы форума. Однако, она же христианка, она же на Вашей стороне, чем ее мнение Вас не устроило? Вы никого поддержать не хотите. Лишь самого себя поддерживаете "общепринятым".

Вообщето я имею некоторое мнение по данной теме. Я его высказал и пытался отстаивать. Думаю я способен адекватно воспринять действенные доводы против своей точки зрения. Пока таких не получил и всегда пытался противопоставить вам свои. Но они, почему-то, оставались безответными (ну за редким исключением, которые, я, кстати, всегда повторно опровергал). И в основном я слышу: «сам дурак».
И про поддержку своих я так до сих пор не могу понять. Т.е. пусть человек негодяй, вор или убийца, мы его будем защищать, потому что он,… я не знаю,… русский, из нашей школы и проч. Свой короче.
Чем меня неустоило мнение novichok я уже разъяснял и повторяться не охота. Мы обсуждаем тему. Каждый приходит с каим-то мнением, старается его отстоять. Кто-то говорит убедительней, кто-то ничего не может делом отстоять. Если мы не законченные дубы и способны мыслить, то каждый может подчерпнуть для себя что-то новое, пусть и не сразу это проявится. Почему вы всех делите на своих и не своих? Причем по непонятному признаку.
А вообще это я люблю, когда за меня растолковывают, чего я хочу и что мне делать. Это, наверное, здорово так тонко проникать в суть своего оппонента!?

Avtolik 23.10.2009 03:03

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7688)
Выкидывали жестоко и из Христианства, и из Язычества .

Да, да. Так оно и было. Это вы сами видели или свидетели рассказали?

Ведь-Ма 23.10.2009 15:06

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Доказательство от противного всего лишь один из возможных приемов. Или вы хотели сказать, что вам не нравится мыслить логически принципиально? Кто больше и слаще говорит, тому и будем верить.

Я не оратор, чтобы говорить сладко. По первому образованию инженер, так что в отсутствии логики пока еще не упрекал никто. Поздравляю, Вы будете первым и единственным.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Авторов чего? Научных работ или фантастических сказок?

Точно также мы можем и традиционные учебники истории записать в страшные сказки. Так что настаиваю на том, чтобы и консервативное, и нестандартное мнение называть позициями авторов.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Ну вообще-то это типично для современного общества, так что тут вас обвинять не в чем - вы всего лишь жертва современной моды.

Да как-то жертвенностью не страдаю, да и в моду не вписалась. Пока еще не нашла ни одного течения, в котором могла бы ощутить себя абсолютным единомышленником. Везде есть свои нюансы. А всё потому, что КАЖДЫЙ человек индивидуален, оттого и необходимость искать свой собственный путь. А общепринятые тенденции - это тоже мода, если уж на то пошло, только мода более затянувшаяся.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Все подобные терии именуются конспиралогическими, подразумевают некий великий заговор, управляющую элиту и всеобщий обман. Это харАктерно для патОлогического мышление в начальной степени маниакально-депрессивного синдрома. Так психиатры говорят.

Даже если и так ( я не отрицаю, что Истархов был явно не в себе, когда писал про евреев и нетрадиционной ориентации Христа - здоровый человек такого себе не позволит из уважения к своим окружающим хотя бы) . Но даже если ... Значит, управляющая элита дает повод ))) и в любом случае систему , в которой люди живут, надо пересматривать. И не он один предложил нам пересмотреть ее с точки зрения истории и религии. Хотя в смысле религии Истархов также не авторитет. Светлая Вера может исходить лишь от Любви и никак не от ненависти и обвинений.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
ичего ситуация не напоминает?.. вы по-прежнему не знаете кто это - "такой-то Бог"?

Да, я по-прежнему не знаю. Создатель един. Называть Его можно разными именами, но на родном языке - ближе, роднее и понятнее, а, значит, доступнее для постижения.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Так и товарищ Чудинов. Что-то там расшифровывает, находит рунницу чуть ли не накаждом шагу и вещает нам великие тайны, ведомые только ему.

А кто нам запрещает услышать эти тайны? И будут они многим ведомы. Просто Вам его работа, видимо, не понравилась, но это уж дело вкуса. Да и почему обязательно надо быть профессиональным историком, чтобы иметь право изучать исторические темы? Кстати, Чудинов - председатель комиссии РАН по истории культуры Древней и Средневековой Руси. Так что говорить о том, что он далек от истории - не правомерно. (Единственное, прошу прощения, я МГУ написала, на самом деле он профессор ГУУ, за это каюсь. :))

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Про духовное развитие он тоже говорит?

Да, говорит. "законы и обычаи славян дышали добром, что они верили в бессмертие души и в воздаянии в будущей жизни " .. это я "наобум" открыла страницу книги. А в ней на каждой странице море важного и полезного.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7724)
Да, да. Так оно и было. Это вы сами видели или свидетели рассказали?

"Свидетели рассказали". Правда ))))))))))))))))))))

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Вообщето с моей стороны была ирония по отношению к вам, но вы вывернули так, что это для вас шутка. Ну тоже предсказуемый метод ведения беседы, когда опонент начинает юлить.

Скорее, желание разрядить обстановку и избежать напряженности в споре.

Avtolik 23.10.2009 18:39

Я чего-то не пойму, либо вы не доконца понимаете мои высказывания, либо нарочно их переиначиваете. Попробую кое-что пояснить.

Цитата:

Сообщение от Avtolik
Доказательство от противного всего лишь один из возможных приемов. Или вы хотели сказать, что вам не нравится мыслить логически принципиально? Кто больше и слаще говорит, тому и будем верить.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Я не оратор, чтобы говорить сладко. По первому образованию инженер, так что в отсутствии логики пока еще не упрекал никто. Поздравляю, Вы будете первым и единственным.

Я не призывал вас говорить сладко, я просил высказываться обосновано, доказательно, логически.
Последнее предложение в этом обзаце моего поста несло иронический смысл по отношению к вам. Дескать вы слушаете только тех, кто говорит много, с энтузиазмом и эмоционально, но недоказательно и поверхностно, без глубокого знания предмета. Именно такие люди чаще являются оарторами, котрые владеют вниманием большей части аудитории. К таким пренадлежит и Истархов. Поэтому я и «обвинил» вас следовании моды, т.е. нежелании задуматься над сущностью вещей. Об этом и было мое другое высказывание:
Цитата:

Сообщение от Avtolik
Ну вообще-то это типично для современного общества, так что тут вас обвинять не в чем - вы всего лишь жертва современной моды.
И ваше заявлении о вашей нежертвенности они здесь некстати. Вы можете сами считать себя хоть Наполеоном, главное как вы себя ведете, тем и являетесь.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Да как-то жертвенностью не страдаю, да и в моду не вписалась.

Теперь немного по существу. Во-первых вы по себе судете обо всех:
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Пока еще не нашла ни одного течения, в котором могла бы ощутить себя абсолютным единомышленником. Везде есть свои нюансы. А всё потому, что КАЖДЫЙ человек индивидуален, оттого и необходимость искать свой собственный путь. А общепринятые тенденции - это тоже мода, если уж на то пошло, только мода более затянувшаяся.

Если вы не нашли единомышленников, это не значит, что каждый человек индивидуален. А если завтра найдете АБСОЛЮТНЫХ единомышленников?А может вы плохо искали? А может не там? У вас есть более серьезные аргументы на этот счет?
Во-вторых, представте, что выпускник детского сада зашел в институт ядерной физики и видит большое количество формул, непонятных агрегатов и странных разговоров. Все это может навеять скуку в конечном счете. Но стоит ему пройти весь путь становления ученого, начиная с элементарных вещей и он может стать великим исследователем и видеть в науке смысл своей жизни. Вы уверены, что не похожи на такого детсадовского человечка? Может стоит выбрать что-то и разобраться в этом более основательно?
Понятие моды не берусь сейчас обсуждать иначе мы совсем «расплывемся по древу».

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Точно также мы можем и традиционные учебники истории записать в страшные сказки. Так что настаиваю на том, чтобы и консервативное, и нестандартное мнение называть позициями авторов.

Страшные - возможно, история хранит нимало нелицеприятных вещей. Но сказки? Врят ли. Что нельзя сказать о, так называемых, «нестандартных мнениях» некоторых авторов. Понимаете, теории и гипотезы формируются из большого количества фактов их анализа и сопоставления. В результате на данный момент возникает некое устоявшееся мнение. Возможно ли его изменение? Возможно, никто этого не исключает, но, как показывает опыт, коренные измененя происходят довольно редко, очень редко и как правило в теориях, которые изначально были плохо проработаны. И в простых учебниках выдаются устоявшиеся теории как окончательное слово. Иногда для начального изучения легче воспринимать информацию именно в таком виде. Учебники посерьезнее уже могу раскрывать некоторые ньюансы и возможные проблемы, связанные с этой теорией. Но считать, что вот ученые не принимают во внимание то-то и то-то или специально что-то скрывают – это глупо. Однако есть такие люди, которые набрасываются на некоторые противоречия, котрые имеют место быть и сразу же вдруг открывают истину, вдруг для них очевидным становится совсем иная картина мира. При этом сами не пытаются придать эти моменты глубокому нализу. Или вообще аппелируют к учебникам первого типа (о которых я сейчас писал). В результате они вводят читателей в мир ложных идей, фактов и умозаключений. Пример, Истархов.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Даже если и так ( я не отрицаю, что Истархов был явно не в себе, когда писал про евреев и нетрадиционной ориентации Христа - здоровый человек такого себе не позволит из уважения к своим окружающим хотя бы) . Но даже если ... Значит, управляющая элита дает повод ))) и в любом случае систему , в которой люди живут, надо пересматривать. И не он один предложил нам пересмотреть ее с точки зрения истории и религии. Хотя в смысле религии Истархов также не авторитет. Светлая Вера может исходить лишь от Любви и никак не от ненависти и обвинений.

Опять я не совсем понимаю ваше высказывание. Что значит «даже если...». Какая управляющая элита, если я говорю что это все сказки, а вы соглашаетесь с этим (см. свой пост «даже если и так»)? Почему надо пересматривать систему в которой живут люди? Какие аргументы в пользу этого? Разве постоянно люди не пересматривают свои взаимоотношения и не пытаются улучшить систему, в которой они живут (см. учебник истории о смене формаций)? Еще раз скажу, Истархов все изоврал и выдал нам свой бред за новую концепцию.
Не пойму и последнего вашего предложения. К чему оно? Что за светлая вера, какая еще бывает? Что вы понимаете под Любовью из котрой исходит вера?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Да, я по-прежнему не знаю. Создатель един. Называть Его можно разными именами, но на родном языке - ближе, роднее и понятнее, а, значит, доступнее для постижения.

Опять противоречие. Вы не знаете кто и что есть Бог. Однако тутже утверждаете, что Создатель един. Откуда такая уверенность? Почему вы уверены, что его можно называть разными именами? Каими разными? Ведь-Мой или avtolik-ом можно назвать? Вы уже постигли бога, чтобы утверждать, что в таком-то качестве его легче постичь?
Вы, понимаете, я вижу лишь эмоциональные высказывания, больше похожие на лозунги. Вы наслушались каких-то речей (=начитались непонятных книг), доконца не поняли и теперь способны лишь делать выкрики из зала.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
А кто нам запрещает услышать эти тайны? И будут они многим ведомы. Просто Вам его работа, видимо, не понравилась, но это уж дело вкуса. Да и почему обязательно надо быть профессиональным историком, чтобы иметь право изучать исторические темы? Кстати, Чудинов - председатель комиссии РАН по истории культуры Древней и Средневековой Руси. Так что говорить о том, что он далек от истории - не правомерно. (Единственное, прошу прощения, я МГУ написала, на самом деле он профессор ГУУ, за это каюсь. )

Каие «эти тайны»? От кого услышать? От врунов или фантазеров? Работа Чудинова – это не дело вкуса. Это необоснованность и фантазерство. Например:
Цитата:

«в 2008 году Чудинов обнаружил на карте Балтийского моря из книги В. И. Меркулова «Откуда родом варяжские гости? Генеалогическая реконструкция по немецким источникам» древние надписи, якобы замазанные, по его словам, современными исследователями, и доказывающие славянскую принадлежность ряда географических пунктов Балтийского моря. Тем временем, автор книги В. И. Меркулов заявил, что она древней не является, а самостоятельно сделана им в Photoshop, а «различия в контрасте», которыми воспользовался Чудинов для «расшифровки», возникли при сканировании карты. 5 мая 2009 года Чудинов получил под видом фотографии солнечной поверхности обработанную в графическом редакторе фотографию фактуры строительной штукатурки и, несмотря на оговорку о сомнительности её происхождения, прочитал на ней «ряд структур, связанных с русскими богами».»
Кроме того, часто в его книгах, нисмотря на то что он расшифровывает надписи древней эпохи, слова звучат на современном русском языке. Это я так навскидку.
Вообще после опусов господина Чудинова я заинтересовался его статусами, но вот вам пример:
Цитата:

«Много где упоминается, что Чудинов занимает должность председателя комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН (даже в предыдущем посте, в видеоролике, "профессор" сам это подтверждает перед телекамерой). Однако, как ни смешно, в РАН такой комиссии вообще не существует!
Чтобы в этом убедиться, достаточно на официальном сайте РАН войти в режим поиска "Организация" и в поле заголовка ввести слово "комиссия":
http://www.ras.ru/asform.aspx?typename=EISOrg
При нажатии кнопки "Поиск" вываливается официальный список из 47 комиссий РАН, среди которых есть даже две одинаковые по названию (по работе с молодежью), и одна комиссия по выполнению решений другой комиссии. Никакой комиссии "по Руси" там абсолютно нету.»
Или вот
Цитата:

«Действительно, в связи с Чудиновым, упоминается еще одна организация при РАН, в которую он якобы входит: "Профессор Чудинов В.А. является членом Российской Академии естественных наук, представляет кафедру в научном Совете по мировой культуре при Президиуме Академии наук." (представляет там якобы кафедру культурологии и менеджмента в культуре ГУУ). Научный совет РАН "История мировой культуры" действительно существует, но поиск там по фамилии Чудинов ничего не дает.»
О более полном разборе можете почитать тут: http://community.livejournal.com/chudinologia/3254.html
Насчет изучения истории не историком. А кто запрещает изучай, это право никто не отнимает. Но для того чтобы учить истории право нужно заслужить.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Да, говорит. "законы и обычаи славян дышали добром, что они верили в бессмертие души и в воздаянии в будущей жизни " .. это я "наобум" открыла страницу книги. А в ней на каждой странице море важного и полезного.

Если вы цитируете, то цитируйте факты и их анализ. Что понимается под «дышали добром»? Как это добро согласуется с существованием кровавых жертв и военных набегов на соседей?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
"Свидетели рассказали". Правда ))))))))))))))))))))

Обычно с такимим свидетелями хорошо принимают в палатах, где ходят в одеждах с длинными рукавами :) Прошу сочтите это только за шутку, но... не зря сказанную.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Скорее, желание разрядить обстановку и избежать напряженности в споре.

Если вы сами напряглись и сами себя хотите разрядить никаких вопросов, мне не жалко. Однако скажу еще раз. Я не злюсь, не напрягаюсь, мне, в крайнем случае, забавно тут общаться. Я не напрягаюсь по поводу своих знаний и убеждений. Я готов их отстаивать, но и способен признать свою неправоту, если таковая обнаружится.
И вас призываю, давайте обсуждать предметно. Если вы считаете труд Истархова полезным, приведите какой-либо его вывод или утверждение, которое вы считаете верным и мы его обсудим.

Ведь-Ма 23.10.2009 19:45

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Если вы не нашли единомышленников, это не значит, что каждый человек индивидуален.

Я написала, что не существует единомышленников АБСОЛЮТНЫХ. Просто единомышленники, с которыми ты солидарен в том или ином, есть всегда. А вот абсолютных - нет. Вступить в какое-то течение означает, чаще всего, принять полностью устав и/или мнение этой организации или группы людей, возможно, принять на веру изначально. Пока я такого течения для себя не обнаружила, но и не стремлюсь к этому совершенно.
А то, что каждый человек индивидуален - скорее, не вывод из этой мысли, а сама мысль является следствием индивидуальности. Верить в людей тоже важно. Как часть Веры в Бога. Он не создавал роботов по шаблону. Каждый человек - особенный.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Опять противоречие. Вы не знаете кто и что есть Бог. Однако тутже утверждаете, что Создатель един. Откуда такая уверенность? Почему вы уверены, что его можно называть разными именами? Каими разными? Ведь-Мой или avtolik-ом можно назвать? Вы уже постигли бога, чтобы утверждать, что в таком-то качестве его легче постичь?

И Ведь-Ма, и Avtolik - также частичка Создателя. Та частичка, которую ОН вложил в этих людей.
Постичь до конца - невозможно. Постижение - это процесс длиною в жизнь. Но отдельные этапы процесса каждый человек для себя обозначить вполне в состоянии. Постижение Рода - осознание своего происхождения.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Если вы цитируете, то цитируйте факты и их анализ. Что понимается под «дышали добром»? Как это добро согласуется с существованием кровавых жертв и военных набегов на соседей?

Вы Классена читали? Не имеет смысла цитировать здесь всю его работу. Это добро как минимум согласовалось с гостеприимством, о котором сказано в той же главе, откуда я привела цитату. И так далее на много-много страниц.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Обычно с такимим свидетелями хорошо принимают в палатах, где ходят в одеждах с длинными рукавами Прошу сочтите это только за шутку, но... не зря сказанную.

Очень даже и зря сказанная. Ибо традиционную, как мы называем ее в этой дискуссии, точку зрения могут подтвердить точно такие же свидетели и очевидцы. Так что даже за вопрос "свидетели рассказали или очевидцы" вполне можно в такую же палату загреметь. Какой вопрос задали - таков и ответ.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Во-вторых, представте, что выпускник детского сада зашел в институт ядерной физики и видит большое количество формул, непонятных агрегатов и странных разговоров. Все это может навеять скуку в конечном счете. Но стоит ему пройти весь путь становления ученого, начиная с элементарных вещей и он может стать великим исследователем и видеть в науке смысл своей жизни. Вы уверены, что не похожи на такого детсадовского человечка?

Да, пройти путь - стОит. Вы правы. Просто если начиная с элементарных вещей, базовых знаний человек получает заведомо ложные факты, то и все его дальнейшие исследования на них будут построены. А в институте именно так - учи то, чему тебя учат. Но если ты не рядовой студент, а стоишь на собственном пути, то можно и в элементарном покопаться.

Про Чудинова - заинтересовали. Спасибо. Пока ответить не готова. Разберусь - отвечу. Хотя определенные мысли возникли сразу.

Avtolik 24.10.2009 03:14

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Я написала, что не существует единомышленников АБСОЛЮТНЫХ. Просто единомышленники, с которыми ты солидарен в том или ином, есть всегда. А вот абсолютных - нет. Вступить в какое-то течение означает, чаще всего, принять полностью устав и/или мнение этой организации или группы людей, возможно, принять на веру изначально. Пока я такого течения для себя не обнаружила, но и не стремлюсь к этому совершенно.
А то, что каждый человек индивидуален - скорее, не вывод из этой мысли, а сама мысль является следствием индивидуальности. Верить в людей тоже важно. Как часть Веры в Бога. Он не создавал роботов по шаблону. Каждый человек - особенный.

Вот зачем вы опять вещаете? Ведь это сугубо ваше мнение, которое несет ценность исключительно для вас. Вы его не обосновать, не доказать не сможете (впрочем, как и я опровергнуть). Мало того оно выдает в вас человека неполноценного. Мимоходом отмечу, а вы не допускаете мысль, что это не каждый индивидувлен, а каждый несовершенен. И в каждом просто сильна какая-то, сторона, которая в других отсутствует. И только вместе мы можем предстаялять более-мене нечто завершенное или покрайней мере каждый может дать другому недостающую часть? Это так, алтернатива вашему высказыванию.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
И Ведь-Ма, и Avtolik - также частичка Создателя. Та частичка, которую ОН вложил в этих людей.
Постичь до конца - невозможно. Постижение - это процесс длиною в жизнь. Но отдельные этапы процесса каждый человек для себя обозначить вполне в состоянии. Постижение Рода - осознание своего происхождения.

Вот откуда, откуда вы это все знаете? Вам было откровение как оно все есть на самом деле?


Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Вы Классена читали? Не имеет смысла цитировать здесь всю его работу. Это добро как минимум согласовалось с гостеприимством, о котором сказано в той же главе, откуда я привела цитату. И так далее на много-много страниц.

Я вас сразу предупреждал, что с Классеном знаком плохо. Судить достоверно не могу. Однако задал вам вопросы, которые вы почему-то проигнорировали. Вы не можете на них ответить? Не нужно мне цитировать работу (только уж в крайнем случае), просто объясните то, что я вас спрсил. Ну а гостепреимстово оно у многих народов развито. И вы удивитесь до какой степени у арабских народов, если поинтересуетесь их историей. Надо сказать, что гостепреимство было необходимой частью существования того времени. Так что славяне здесь не уникальны. И это вовсе не связано с их верой (ну тут однозначно нельзя утверждать, это я уж утрирую до сути). Опять же, что касается Классена, насколько я осведомлен он больше разбирал филологическую часть. И делал действительно стоящие выводы. Но в том-то и дело, что наука не может быть столь однобока. Необходимы и иные свидетельства, археологические например. Ну а спорные моменты есть всегда. Я то, среди прочего, провожу мысль, что на каких-то пробелах в исторических теориях не надо тут же возводить здание альтернативной истории и отстаивать ее с пеной у рта.



Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Очень даже и зря сказанная. Ибо традиционную, как мы называем ее в этой дискуссии, точку зрения могут подтвердить точно такие же свидетели и очевидцы. Так что даже за вопрос "свидетели рассказали или очевидцы" вполне можно в такую же палату загреметь. Какой вопрос задали - таков и ответ.

Свидетилями традиционной истории являются памятники культуры, археологические находки, летописи. А для альтернативной истории, как правило, голоса свыше. Улавливаете разницу.



Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Да, пройти путь - стОит. Вы правы. Просто если начиная с элементарных вещей, базовых знаний человек получает заведомо ложные факты, то и все его дальнейшие исследования на них будут построены. А в институте именно так - учи то, чему тебя учат. Но если ты не рядовой студент, а стоишь на собственном пути, то можно и в элементарном покопаться.

Вооот! А я про что! Нельзя строить здание на гнилом бетоне, не будет пользы от лжи и обмана, чем книга Истархова и переполнена.
А на счет института это вы зря. Любое обучение построено по принципу, делай как я. Когда сможеть делать так же или даже лучше, вот тогда можешь и поучать и пробовать иные пути и возможности. Путь науки он полит потом и кровью, выстрадан и вымучен. Надо по крайней мере относится к этому с уважением. А работы типа Истарховской это большой и смачный плевок в ее сторону.

Ведь-Ма 24.10.2009 15:38

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Мало того оно выдает в вас человека неполноценного.

Не стоит кидать таких громких фраз . То же самое можно сказать и о человеке, который вообще не считает допустимым иметь свою точку зрения, предпочитает жить стадной и вполне себе легко доказывает ее , опять же, вдолбленными в сознание масс убеждениями. Давайте не будем делать выводы, кто полноценен, а кто - нет, хотя бы потому, что мы вообще ничего друг о друге не знаем. Может, Вы - главный историк страны, а я - жена президента. :lol: или мы оба школьники :lol: или доктора наук на пенсии. Вступая в дискуссию с человеком лично я изначально принимаю его за достойного и полноценного собеседника. Иначе , как минимум, невежливо.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Мимоходом отмечу, а вы не допускаете мысль, что это не каждый индивидувлен, а каждый несовершенен.

Я допускаю мысль, что каждый человек СОВЕРШЕНЕН, но не обладает совершенными познаниями - для познания собственного совершенства. И вот здесь мы все на разном пути и разных этапах развития. Не совершенен тот, кто на достигнутом остановился и не движется дальше.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
И в каждом просто сильна какая-то, сторона, которая в других отсутствует. И только вместе мы можем предстаялять более-мене нечто завершенное или покрайней мере каждый может дать другому недостающую часть? Э

Вот с этим практически соглашусь. Только какая-то сторона не СИЛЬНА или ОТСУТСТВУЕТ, а РАЗВИТА СЛАБО или СИЛЬНО.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Вот откуда, откуда вы это все знаете? Вам было откровение как оно все есть на самом деле?

А если я скажу, что было, вновь предложите бесплатную беленькую рубашечку с длинненькими рукавчиками? Уроки, которые мы извлекаем из наших жизненных обстоятельств - это всегда откровение. Если хотя бы пытаемся их извлекать, а не пеняем вместо того на жизнь.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Я вас сразу предупреждал, что с Классеном знаком плохо.

Искренне советую познакомиться. Классен - не Истархов. Всё же процитирую его. " .. основанием для прагматических развитий должны служить только факты несомненные". Вся его работа построена именно на таких фактах. Он отрицает гипотезы философского характера. Однако выводы о нравственности славян-руссов делает из достоверных летописных источников. В частности, он пишет о том, что славяне доброжелательно относились к военнопленным, даровали им полную свободу, в то время когда другие народы продавали военопленных в рабство. ТО же самое с моряками, потерпевшими кораблекрушение у берегов наших предков.
Кстати, о свидетелях-памятниках письменности Классен тоже дает подробную и интересную информацию. Одним словом - я бы, конечно, посоветовала Вам познакомиться с Классеном поближе. Но дело Ваше.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Свидетилями традиционной истории являются памятники культуры, археологические находки, летописи. А для альтернативной истории, как правило, голоса свыше. Улавливаете разницу.

Вот памятник прям-таки и говорит, кто его построил, когда и зачем. Выводы при находке нового памятника делают современные историки, сопоставляя с традиционным мнением. Летописи писали ЛЮДИ, а не какой-то там нейтральный посторонний наблюдатель. Летописи имели особенность уничтожаться , переделываться по гос.заказу и т.п. Например ... историк Татищев был искренне удивлен, когда обнаружил несколько РАЗНЫХ летописей Нестора. О чем это говорит ? Как раз о намеренной фальсификации. Восстановить историческую справедливость Татищеву так и не дали.
И еще ... а, может, написанием тех же летописей занимались "истарховы" того времени? Как доказать обратное?
Еще об археологических находках. Где-то на севере в скромной деревушке стоит огромное такое каменное сооружение, невооруженным взглядом можно разглядеть в нем изваяние человека. Даже на фото видно, что это - самый настоящий исполин или колосс, памятник ведической культуры. Однако ученые сделали вывод, что это просто ... ветерочек надул, водичкой скалу омыло, само собой получилось. И такое изначальное отношение почти ко всем памятникам "альтернативной" истории. За редчайшими исключениями.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
А на счет института это вы зря. Любое обучение построено по принципу, делай как я. Когда сможеть делать так же или даже лучше, вот тогда можешь и поучать и пробовать иные пути и возможности. Путь науки он полит потом и кровью, выстрадан и вымучен. Надо по крайней мере относится к этому с уважением.

Если говорить о гениях, то среди них предостаточно самородков-самоучек, которым принадлежит огромная доля величайших открытий. И уж эти вклады плевком не назовешь никак. Я с уважением отношусь к тем, кто идет по уже протоптанному предшественниками пути. Это труд, а любой труд достоин уважения. Но им проще. Намного.

Ведь-Ма 24.10.2009 15:54

Кстати, про Чудинова и отношение его комиссии к РАН.

Собственно, Вы мне говорили, что на сайте РАН нет упоминаний о такой комиссии. Однако, есть в архиве

http://www.ras.ru/scientificactivity...6-0fa853c5d5ed

Комиссию могли закрыть или переименовать, а список комиссий , который выдает нам поиск, может быть неполным. ( особенность несовершенства при изготовлении сайтов )

Avtolik 24.10.2009 18:08

Вы меня, наверное,никак понять не можете. Я не хотел бы обсуждать вопросы веры и представления о Боге. Эти понятия достаточно иррациональны, чтобы у нас получилось относительно толковое их обсуждение. Но вы не перестаете сыпать и сыпать своми взглядами на мир, бога и человек. Мы вообщето здесь не об этом.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Не стоит киать таких громких фраз . То же самое можно сказать и о человеке, который вообще не считает допустимым иметь сою точку зрения, предпочитает жить стадной и вполне себе легко доказывает ее , опять же, вдолбленными в сознание масс убеждениями.

Есть, по-моему мнению, хороший афоризм: когда горизонт сознания сужается до точки, человек говорит – это моя точка зрения. Я не «не считаю недопумтимым иметь свою точку зрения». Я более-менее представляю к чему это ведет. И я придаю сомению такую индивидуальность (всего лишь сомнению), потому как для вас массы имеют вдолбленные убеждения. А я считаю, что люди стараются придерживаться норм и взглядов проверенные многими поколениями наших предков.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Давайте не будем делать выводы, кто полноценен, а кто - нет, хотя бы потому, что мы вообще ничего друг о друге не знаем. Может, Вы - главный историк страны, а я - жена президента. :lol: или мы оба школьники :lol: или доктора наук на пенсии.

По тому кто, как и о чем говорит уже можно делать некоторые выводы… Но хоть моя фраза о неполноценности и звучит довольно обвиняюще, я не хотел никого обидеть. Всего лишь указать к чему может завести дальнейшая беседа на эту тему. Кто му же, надо сказать, что так считают некоторые довольно авторитетные психологи.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Вступая в дискуссию с человеком лично я изначально принимаю его за достойного и полноценного собеседника. Иначе , как минимум, невежливо.

Согласен. Только это даже не невежливо, как вы говорите, это глупо и показывает собственнную неполноценность. Я лично начинаю разговор, предполагая собеседника разумным и адекватным. То что может выяснится позже это уже другой момент.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Я допускаю мысль, что каждый человек СОВЕРШЕНЕН, но не обладает совершенными познаниями - для познания собственного совершенства. И вот здесь мы все на разном пути и разных этапах развития. Не совершенен тот, кто на достигнутом остановился и не движется дальше.

Во-первых, ваша фраза несколько противоречива, то как: эта девушка имеет идеальную фигуру, только незнает как сбросить жир, чтобы ее достичь.
Во-вторых, это ваши убеждения, если хотите я поделюсь своим мнеием по этому поводу подробней, но обсуждать их не хочу, т.к. знаю, что это никчему не приведет (да, кажется я уже это говорил)

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
А если я скажу, что было, вновь предложите бесплатную беленькую рубашечку с длинненькими рукавчиками? Уроки, которые мы извлекаем из наших жизненных обстоятельств - это всегда откровение. Если хотя бы пытаемся их извлекать, а не пеняем вместо того на жизнь.

Во-первых, я же вижу, что откровением тут не пахнет. Все ваши утверждения подобного рода можно вычитать в любой дешевой книженке с претензией на эзотеризм или мистицизм.
Во-вторых, если и было вам откровение. То оно было ВАМ, храните его и оберегайте, пока не пройдете этот этап. И когда сможете оглянуться на него, тогда и говорите об этом. И тому, кому вы сочтете это полезным, кто не растрясет ценные крупинки вашего знания. Не мечите бисера перед свиньями (мощная самокритика, да :)?)

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Искренне советую познакомиться. Классен - не Истархов. Всё же процитирую его. " .. основанием для прагматических развитий должны служить только факты несомненные". Вся его работа построена именно на таких фактах. Он отрицает гипотезы философского характера. Однако выводы о нравственности славян-руссов делает из достоверных летописных источников. …
Кстати, о свидетелях-памятниках письменности Классен тоже дает подробную и интересную информацию. Одним словом - я бы, конечно, посоветовала Вам познакомиться с Классеном поближе. Но дело Ваше.

При случае обязательно познакомлюсь. Однако
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
В частности, он пишет о том, что славяне доброжелательно относились к военнопленным, даровали им полную свободу, в то время когда другие народы продавали военопленных в рабство. ТО же самое с моряками, потерпевшими кораблекрушение у берегов наших предков.

Я не читал Классена, но знаю каие источники навели его на такой вывод. Это довольно таки зыбкое утверждение. Есть гораздо более современные исторические исследования, использующие большее количество материала, для каких-либо выводов. Но вы до сих пор не ответили на вопрос как высокое духовное развитие славян сочеталась с кровавыми жертвами (причем есть, хоть и редкие и не повсеместные данные о человеческих жертвах) и с разорительными набегами славянских племен на своих соседей?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Вот памятник прям-таки и говорит, кто его построил, когда и зачем. Выводы при находке нового памятника делают современные историки, сопоставляя с традиционным мнением. Летописи писали ЛЮДИ, а не какой-то там нейтральный посторонний наблюдатель. Летописи имели особенность уничтожаться , переделываться по гос.заказу и т.п. Например ... историк Татищев был искренне удивлен, когда обнаружил несколько РАЗНЫХ летописей Нестора. О чем это говорит ? Как раз о намеренной фальсификации. Восстановить историческую справедливость Татищеву так и не дали.
И еще ... а, может, написанием тех же летописей занимались "истарховы" того времени? Как доказать обратное?

Вот такие ваши пассажи выдают в вас человека плохо представляющего, что такое научное исследование и как вообще оно происходит. Честное слово, после этого прочтения я подобен человеку, который вел беседу об устройстве самолета и в момент жаркой дискуссии оппонент вдруг выдает: «а вы уверены что давждыдва четыре, кто сказал, что не пять, кто это установил, может все наши расчеты липовые?». Я просто не знаю что сказать. Начинать с первого класса.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Если говорить о гениях, то среди них предостаточно самородков-самоучек, которым принадлежит огромная доля величайших открытий. И уж эти вклады плевком не назовешь никак. Я с уважением отношусь к тем, кто идет по уже протоптанному предшественниками пути. Это труд, а любой труд достоин уважения. Но им проще. Намного.

Хорошо, для примера назовите несколько имен, которые либо без опоры на существующие знания, исключитьльно своим умом совершили гениальные находки, либо, кто прямо говорил, что вы все ничего не понимаете, вашт знания ущербны, на самом деле все обстоит по другому. И делал величайшее открытие.
Ну и в довесок, может все-таки сообщите данные и выводы из книги Истархова, что нельзя назвать плевком. Я лично употребил термин именно к ниму и ему подобным.


Текущее время: 20:35. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot