Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   Эзотерика и славянистика (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Творчество Владимира Истархова (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=71)

СваРод 03.11.2008 21:41

Да, стоящая книга.
Хоть и есть ляпы

Avtolik 04.11.2008 13:47

Да бред, основанный на фантазиях автора. С первых страниц можно говорить это неправда, это вовсе не логично, это взято с потолка.

=Д=Евгений 05.11.2008 05:31

Катехизис чего стоит.

=Д=Евгений 05.11.2008 10:26

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 422)
А сколько в своей голове ответов можно найти. Сложно, конечно, но зато это самые правильные ответы.

Думаю не всегда.

Avtolik 05.11.2008 13:06

Цитата:

Сообщение от zevs (Сообщение 384)
Товарищ Avtolik вы в своих 2-х коментариях (один из этой темы, другой из соседней) только и говорите что все бред, а более аргументировано изъяснятся умеете?или только смелости хватает бессмысленно хулить чуждые вам идеи, сходите в православную церковь вам там легче станет, может вам, действительно, там место - у алтаря?

Во-первых, вести дисскусию с человеком, который за истину считает свои фантазии впринципе бессмысленно, на любой аргумент будет выдвинута новая фантазия. Но так как я общаюсь не с господинум Истарховым а с вами, то пока я не знаю вас, извольте можно пообщаться.
Во-вторых, я оставил свой комментарий здесь в духе тех комментариев которые были до меня, тольлко я оставил его в негативном аспекте, а другие были в положительном, но так же необоснованы и неаргументированы. Поэтому я не знал насколько здесь примут дисскусию. И для затравки оставил свое ОБЩЕЕ мнение.
В-третьих, так или иначе я обосновал чем вызвано такое высказывание.
Можно попробовать вспомнить и конкретику. Но читал я эту книгу давно и уже точно могу что-то невспомнить. А так, давайте пообщаемся.
Ну например, откуда, на основе каких источников утверждается, что христиане сожгли Александрийскую библиотеку. Вопрос очень дискуссионный и не закрытый. К тому же наиболее распространена легенда о гибили библиотеки Омаром Хаттабом.
Тертуллиан вовсе не говорил слов: "Верую ибо абсурдно".
А где ссылка на номер и вообще официальную публикацию на, так называемые, рассекреченные высказывания Алена Далеса.
Князь Владимир прежде чем принять христианство предпринял попытку создать единый пантеон на основе языческих богов. Попытка эта провалилась. Из каких филологических изысканий "робичич" стал "раввиныч".
Откуда, из каких источников, на основе каких фактов вообще автор сочиняет альтернативную историю. Почему, когда ему удобно он ссылается на исторические источники: вот дескать как все было. А когда, что-то неподходит под его концепцию, он сразу же утверждает о ложности официальной истории. По каим критериям происходит это разделение.
Автор утверждает, что русские не верили, они ведали, знали. При этом не дается опреление знания, науки, познания. Если принять существующие определния этих понятий, то приподносимые автором знания ничем не отличаются от веры.
Рассуждения о библии вовсе похожи на лепет школьника относительно квантовой теории. И похожие рассуждения можно встретить, например у де Саада. Поэтому, следуя логики автора, я могу утверждать, что в целом цель его книги - это развить у читателя садомазохисткие настроения.
Вообщем обсуждать (критиковать) можно любой аспект книги.
И последнее, вы, по-видимому, меня очень хорошо знаете, чтобы судить кто я и давать советы что и как мне делать. Уж не в ведах ли вы об этом прочитали? И не из личного ли опыта утверждаете, что мне в православной церкви легче станет? Или это заразно и передается через книгу - убежденность во всеведении?
Чуть позже отвечу и в соседней ветке.

Avtolik 05.11.2008 15:31

Мне вообще странно, как здесь оппонента наделяют заранее придуманными качествами. По-видимому, все-таки чтение книг, типа обсуждаемой здесь, вредно сказывается на психику. Ну почему вы решили, что мы не переспорим друг друга? Я вполне способен понять логичность доводов и рассуждений. Для чего вообще создаются тогда форумы?

В некоторых случаях достаточно доказать лишь ложность нескольких частностей, чтобы показать, что все остальное ложно. Человек, который не гнушается сгребать в кучу и правду и неправду, причем последнюю переделывая под свои нужды, незаслуживает доверия.
Потом, откуда вы взяли эти постулаты?
Чтобы быть православным христианином, главное - это принять символ веры. Церковь - это социальная организация. Поэтому, есть определенные нормы, которые следует выполнять (просто, что бы установить и сохранять определенный порядок в поведении людей) Но в остальном и целом все остается на вашей личной совести.
К тому же первые два пункта они в большей степени характерны язычеству в том виде как вы их здесь представили. И христианство не придумано а зародилось на територии семитских народов. Не надо приписывать вещам дополнительный, необоснованный смысл

Avtolik 05.11.2008 20:32

Нет, уважаемый. Здесь другая логика. Если кто-то говорит, что в этой комнате все дураки. А я беру первого попавшегося из этой комнаты, провожу определенные тесты и выясняю, что он не дурак. То очевидно, что первоначальное утверждение ложно.
Но я согласен, можно в целом быть правым, ошибаясь в деталях. Меня же коробит то, что человек переверает и передергивает факты, сочиняет того что не было (по-крайней мере утверждения не доказываются фактами) и на основани этих придуманных историй делаются далекоидущие заключения.
По-поводу христианства многое (хочу сказать “все”, но просто всю книгу не помню, не могу сейчас так утверждать) переверается, искажается или просто взято с потолка.
Автор обвиняет христиан в разорении библиотек, при этом цитирует Эпикура и не знает или не хочет знать, что слова-то эти дошли до нас благодаря христианам. Они в монастырях скрупулезно переписывали древние фолианты, так как оригиналы столько не живут. Он обвиняет их в скудности интелекта при этом забывая, что вся наука родилась в христианстве. Смешиваются понятия гордость и гордыня. Христиане обвиняются в трусости, забывая что первые монастыри представляли собой крепости и монахи без военной помощи давали отпор неприятелю. Возможно он также не знает, что во время войны монастыри были главными поставщиками продовольствия и оружия для военных. Также похоже автору не известно устройство христианской общины, где свещенник запросто может быть смещен мирским собранием. Да, он пользуется аворитетом, как любой жрец любой религии, но не имеет безграничной власти и может быть осужден прихожанами.

На счет людоедства. Как раз таки культ самоедения был присущ языческим верованиям. Христос к тому же является Богом – о каком людоедства в таком аспекте идет реч. А если не быть плоскими и приподниматься над видимостью вещей, то можно увидеть и приемственность между различными верованиями. Поедание в этом смысле есть акт получения и наблюдается в том или ином виде во всех верованиях. Причастие – обретение Бога человеком.

А культ предков разве не сродни поклонению мощам. К томуже сжигание не было распространено повсеместно. А если и сжигали, ну не поклонялись костям, поклонялись праху. Причем в сознании язычников умершие были достаточно ревнивы относительно внимания к себе. И просить у умерших помощи и удачи было обычным делом. Культ этот был на столько силен, что христианству пришлось его включит в себя.

И все таки надо бы знать противника в лицо. Если вы так не любите христианство, но потрудились бы изучить обряды, историю, организацию, чтобы критиковать целенаправленно. Символ веры – это не крест а набор догматов составляющих основу вероучения. И потом вы смеетесь над крестом, при том, что крест в том или ином виде присутствует в язычестве.

Да, и спасибо за совет. При возможности спрошу иудеев, может они и покажут, если вы не способны, секретный вариант библии с автографом автора, какого-нибудь Мойши.

Avtolik 06.11.2008 20:36

Я тоже не хочу переходить на личности. Но возможно наш сложившийся обоюдный контроль за выражениями друг друга будет способствовать сохранению диалога в приемлемых рамках :-)
Но сразу определю свою позицию. Считаю книгу Истархова большим Г... (извините за грубость, это лично мое впечатление). Ее просто невозможно читать. Когда каждая страница наполнена перевранными фактами непонятными умозаключениями... Знаете у даосов есть выражение: «достойный человек способен из ложного учения сделать истинное, а не достойный истинное учение превратит в ложное». Косательно автора, он вполне попадает под вторую категорию (конечно же, только лично для меня).
Бурную реакцию эта книга вызывает из-за количества помоев выливаемых на христиан, евреев, да и многих остальных. И никто вам не запрещает изучать историю своего народа, его традиции и обычаи. Изучайте, анализируйте, доказывайте. Шреденгер заплаканным уходил с семинаров, так его долбили за его теорию, и, в конце концов, доказал ее правильность. А как поступает Истархов. Есть велесова книга, ученые установили ее поддельность. На это автор выдвигает веский контраргумент – исследователи евреи, что можно от них ждать хорошего. Отлично! Истина установлена!
Лично я буду рад и даже счастлив, если окажется что русские древнее, чем считается сейчас, что была письменность и единобожие и прочее. Но! Во-первых, недоказанность вовсе не значит, что я не должен становится лучше сейчас, не значит того, что наш народ может стать мировым лидером в будующем. И что сейчас он имеет право на пьянство, лень и безалаберность. Свифт однажды высказал занятную мысль: «люди, которые кичятся своими предками похожи на картофель – у них все достоинства в земле» Во-вторых, подобные книги – они создают плохую репутацию самой проблеме. После таких книг, если кто из ученого люда услышит о решении вопроса древности русской истории, то первой реакцией будет: «а, очередной сборник фантазий от современных «просветителей»». И заставить их относится серьезнее будет труднее.
И еще. Все-таки, все-таки (конечно – это совет, но может быть вы его примите) начинайте изучение истории с официальных источников, хотя бы потому, что так или иначе вы и господин Истархов их постоянно упоминаете. Анализируйте документы, ищите нестыковки и проч в них. Ну не было такого, чтобы голосованием решалось Христос бог или нет. Постарайтесь разобраться в проблеме. Не было такого, чтобы на соборе РЕШАЛСЯ вопрос "есть ли у женщины душа". Это вот характерный пример лжи из книги, которую теперь и вы уже начинаете распространять. И утверждение символа веры отнюдь не формальная процедура, а в силу большого распространения христианства его взаимодействия с другими верованиями и филосфскими течениями была призвана установить единство для всех и сохранить апостальские заветы. И включение в библию Евангелий вовсе не так тривиально решался как вы пишите. Ну вот я сейчас напишу заветы Перуна дам вам и скажу вот вам откровение. Как вы к этому отнесетесь? Будете чтить и пропагандировать? Хотя так по сути и случилось с «Велесовой книгой» - увидели странные закарючки и объявили ее обретенным знанием. Так и с Евангелиями мало ли что кто написал, а откуда оно взялось, кто автор, и действительно ли автор тот, за кого себя выдает?

И историю мы знаем ту, которая доступна для восстановления. Многие цивилизации оставили значительные памятники своей культуры, по ним и воссоздается история. А по каким свидетельствам воссоздавать историю русских до Владимира? Кстати, все-таки истоия русских начинается несколько раньше чем от Владимера, опять же, кастати, спасибо древним грекам, арабам и персам, котрые оставляли записи о нашем народе. А где свидетельства высокой культуры: сооружения, изделия, орудия. Если русских можно приравнять к индусам, китайцам, грекам, египтянам почему не осталось ничего хоть сколько то приближеного к их культуре. Я имею в виду материальные свидетельства. Или опять виноваты евреи: все разрушили, растощили, сожгли, переплавили и перерисовали? О политике Владимира можно отдельно рассуждать. Вы поднимаете вопрос, который вообще сложен для моральной оценки – управления народом. Смотря какая кровь.
И вопрос инквизиции не так утрировано стоит, как вы об этом говорите. Из ваших слов следует, что ходили некие инквизиторы, смотрели на людей и кто не понравился тащили в застенки. Следует все таки глубже изучать вопрос.

Последний абзац я несовсем понял. Может чуть пошире выстроите свои умозаключения. Какой мертвый, бог, почему повешали труп? Смерть и переождение оно вообщето восходит к языческим богам. Бога повешали не мы, а распяли римские язычники и иудейские священники. Просить у бога (и у умерших предков) характерно опятьже для языческих верований. И покланяются христиане живому богу. Черепа и подобная атрибутика нередко встречается именно в языческих ритуалах. Покапайтесь в символизме.
И ехидства по поводу покрестить за деньги я тоже не понимаю. Объясняться так уж и быть не буду, но отмечу, крестят не за деньги и могут покрестить равно как и отпеть и проч вообще без всяких денег.

Да, своим противником я никого не называл. Говорил я используя оборот, как бы с вашей точки зрения. Противником с этих позиций называл исходя из книги Истархова, христиан, евреев, коммунистов, ну много кого, кто узурпировал власть, религию и все остальное и душат «истинно знающих», следовательно являющихся противниками, врагами. Лично для меня такие как Истархов (не вы лично, покрайней мере пока я вас не знаю достаточно хорошо) являются не врагами, а вредителями. Своими книженциями они засоряют мозги людям, колеблющимся в самоутверждении.

Avtolik 07.11.2008 19:25

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Доброго всем здравия.
Не поддавайтесь эмоциям, старайтесь рассуждать, думать. Я понимаю, что это тяжело, но полезно.

Мыслительный процесс тесно связан с эмоциональной сферой. Главное - правильно расставлять акценты. Я сначала подумал, а потом уже выразил свое мнение. За совет, конечно, спасибо, но неплохо было бы, чтобы и вы ему следовали.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Обратимся к официальной истории: страна городов Аркаим; раскопки под Судаком, город Сужень, раскопки под Воронежом. Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет.

Ну коли вы предложили обратиться к официальной истории, продолжайте. Покажите мне свои знания. (Кстати, страна городов называется не Аркаим, а Синташта. Ну хотя, в последнее время могли и переименовать, мои сведения примерно 5 летней давности.) Начните рассказ в том духе, что «в результате расскопок города Аркаим (или под Воронежом, Судаком...) были найдены писменные источники с письменностью совпадающей с велесовой книгой и сообщающие, что...» или «были обнаружены посторойки (остатки построек, изделия...), которые предвосхитили достижения египетских (китайских, индийских) архитекторов (мастеров, ремеслинеков...)». Указать на факт раскопок – это еще не доказать высокоразвитость какого-либо народа. Кстати, Аркаим датируется примерно 2000 лет до н.э. Буду рад, если вы хотябы приведете доказательства, что он принадлежит словянам. К тому же на этих расскопках были найдены обычные, «земные» захоранения людей, как-то это не вяжется с утверждениями, котоорые были раньше в этой теме об обряде сжигания. Прошу, развивайте тему.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Цель оправдывает средства - это заявление о банкротстве.

А история показывает, что это не так. Здесь можно о многом порассуждать. Мне кажется это даже можно вынести отдельной темой.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
А могут и за деньги и гораздо чаще так и делают.

Это вопрос о маральности конкретных людей. И все таки поизучайте христианство: мораль, этику, обряды.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Прочитай мой ориджин и попытайся подумать.

А так вот она где истина-то хранилась, в вашем ориджине. Падаю ниц... Откуда вы его взяли, где этому свидетельства? Приведите ссылку на источники, буду рад.
В ответ обязуюсь выдать ссылки на источники, где показывается, что просили.


Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Так же верно: Причастие - поедание Бога человеком.

Сдаюсь. Просто нет слов. Если смотреть на вещи так плоско, подобно пресмыкающимся, то и огурцы с помидорами есть не стоит, потому как из дерьма выращены.

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Просить не было делом, это было вообще не достойно человека.

Идолы, кумиры, жертвоприношения – этого тоже ничего не было!

Цитата:

Сообщение от Остромир (Сообщение 529)
Абсолютно согласен, дополняя Зевса могу сказать, что свастика (та самая которую использовали фашисты) это тот же крест, только в движении.

Вообщето был УПРЕК, что христиане имеют крест как религиозный символ, на что я заметил, что крест присущ и язычникам. Я не понял сейчас вашу позицию.

Avtolik 10.11.2008 14:59

zevs-у
Спорить все-таки надо предметно. Тема открыта как обсуждение книги Истархова. Я указал на нестыковки и лож и сказал, что такая книга недостойна того, чтобы ее читать. Ибо, как утверждали некоторые товарищи не должно быть того, что цель – оправдывает средства. И в некоторых случаях (даже в своем большинстве) я согласен с этим. Поэтому таким манером достигать цели утвержденя новой веры недостойно.
Я стараюсь отвечать на все заявления. Я не историк, не оратор и формат общения не всегда позволяет донести мысль до конца. Я понимаю, из-за этого могут складываться превратные представления друг о друге. Однако на мои возражения почему-то не на все даются ответы, а выдергиваются только некоторые, и не всегда дается корректный даже на них ответ.

Так вот отвечая на ваш последний пост, со свой стороны я вас тоже обвиняю в некомпетентности. Так как если вы обратитесь к проблеме глубже, то во-первых, ариантсво – это больше философское учение, которое возникло через несколько веков после событий описываемых в новом завете. Откровение Святого Духа записанного в библейских книгах не всегда (можно говорить никогда) могут быть поняты однозначно в связи с ограниченностью мышления человека. Поэтому для христиан важно такое понятие как «откровение». Для них очевидно (это мое мнение), что наилучшим образом учение дано апостолам и затем оно может много терять от внесения обсуждений и философствований вокруг оного. Поэтому догматы призваны опираясь на как можно более приближенные к времени Христа источники закрепить это учение. Если до определенного срока что-то казалось очевидным постепенно эта очевидность теряется и начинают всплывать новые вопросы, обсуждения, споры и, как следствие, христианские течения, ереси. Арианство - оно ВОЗНИКЛО с определнного момента, а именно возрождения эллинской философии, зарожденния гностицизма. И собор был призван опровергнуть или согласиться с ним. Но никак не «проводит выборы в боги». Ибо...
...во-вторых, ариантсво не отвергало божественности Христа. Оно определяло его место и положение в божественной троице. Вопрос стоял: Христос был всегда или был сотворен в определнный момент своим Отцом и тем самым являющимся ниже по положению. То что он обладал божественностью не отвергалось, но предполагалось, что он ее достиг, а не имел изначально. Вы об этом, кстати в своем посте и писали. И даже если бы предположить, что арианство было признанным, это было бы все равно ХРИСТИАНСТВО, но, возможно с большими точками контакта с иудаизмом. Но тут я не берусь гадать.
Да! Понять природу Христа проблема очень непростая, в силу ограниченности мышления человека, его детерминированностью конкретной исторической, социальной ситуацией. И слова приведенные вами это констатация этого факта, но не проблемы Христос – бог или нет. Это и является полем для веры.

Теперь о политике. Да! Одно из стремлений людей – это стремление к власти. Иногда это стремление затмевает разум в большей или меньшей степени и священникам тоже. Религия – это мощный инструмент для влияния на массы людей. И не удивительно, что праивители (и не тлько) желали бы использовать религию для реализации своих целей. Иногда в положительном аспекте, то как объединение или построения единого государства иногда в отрицательном – завоевания и порабощения, например. Константину нужно было единство в церкви, чтобы эффективно проводить свою политику. Но в целом он мог, теоретически, согласиться и с арианством, тем более, что в последствии он даже стал соглашаться с их взглядами. Да он поспособствоал более скорейшему решению этого вопроса, но это не значит что самое решение было политическим. Ариан не удалось переубедить они так и остались при своих взглядах. Политизм тут заключался только в том, что если бы спор оттянули, то в церкви не установилось бы единство и Константину было бы труднее в его политике. И к тому же он крестился перед смертью из-за практических соображений. Считалось, что после крещения прощаются все грехи. И чем меньше проживешь после крещения, тем меньше нагрешишь, тем легче будет разобраться с Главным :-) А не потому, что он был язычником до последнего. Однако замечу, что последнее мое замечание может повлечь новые дисскусси о прощении и искуплении. Я не проч пообщаться и на эту тему, но не забывайте что мы обсуждаем в этой ветке.

О историках. Лично мое мнение, что вероисповедание не должно влиять на научные изыскания человека. Вернее не должны сказываться на методологию изучения предмета (разве что на ее выбор). Да, если этот историк – христианин и рассказывает историю для христиан он вполне может выстраивать свой рассказ с позиции верующего человека. Однако сами результаты исследования при этом должны иметь определенную степень объективности. Поэтому просто делайте скидку на то, какой источник вы читаете. А скатываться на позиции субъективизма характерно любому человеку: верующему (любой конфесси) или атеисту. Но и даже в глубоко субъективном изложении можно отыскать вполне достоверные сведения, возможно не очевидные.

ОстроМиру.

Мне кажется это уже ерничество. Здесь, извините, дермо есть аналогия средств, с помощью которых достигается результат. И если смотреть на это дело не преподнимаюсь над обыденными представлениями, то можно придти к выводу, что есть продукты, выращенные с помощью дерьма нельзя.

По представлениям христиан. Дело (в крце) было так. Бог – он один. И первоначально его знали все народы одинаково. Постепенно от него по тем или иным причинам начали отступать и впадать в поклонеия стихиям, демонам или своему воображению. Народы в разной степени откланились от истинного бога. Некоторых дьявол прилстил больше, некоторых меньше, некоторых не смог прильстить делом, но сумел просто отвести от истиинной веры. Поэтому в религиозных представлениях отпавших народов сохранились элементы истинной веры или непротиворечащей ей в большей или меньшей степени. Эти элементы помогали впоследствии легче перенять христианство. Упрощенно примерно так.

СваРод 13.11.2008 00:30

Avtolik,
Спасибо за аргументированный спор.
Очень удивлен, что встретил христианина в споре, да еще и на тему Истархова не использующего с первого же поста словосочетания "Вы все бесоспоклонники", "гореть вам в аду" и пр.

Avtolik 13.11.2008 12:48

Спасибо за такую оценку. Рад стараться. :)
Могу сказать, что нередко я "скрещиваю сабли" и с христианами. Если на мой взгляд их заявления неаргументированы или ложны.

СваРод 13.11.2008 15:19

Avtolik,
И Православные и русские язычники мы соратники, мы все русские, у нас одна цель- крепкая Русь и счастье и процветание Русской нации!!! И у нас одни противники- как либерсткие демонократы запада в целом иСША в частности, так и исламисты всех цветов и мастей!
Не ссориться надо и объеденяться!

Профессор 22.02.2009 14:01

Прочитал всё вышесказанное и не совсем понял, Вы что правда всегда на 100% верите написанному?! А как же собственный разум, анализ, сравнение с другими авторами... Абсолютно согласен, местами Истрахов явно перегибает палку, например, про то, что всё руководство страны вплоть до Ельцина - евреи и что только они виноваты во всех проблемах в мире:), но есть же и весьма здравые мысли, в первой части книги у него идёт выборка на тему: Иисус - сатанист и людоед, сначала подумал, что автор бредит и такое не может быть написано в их священном писании, но ум то пытливый (по Задорнову ;) ) взял да и проверил - ссылка же есть на место где это написано, действительно есть такие строки, так что утверждение о голословности автора уже не соответствует действительности, по крайней мере, в некоторых ключевых моментах. Да, местами утрированно, да, есть явные "косяки", но в целом же книга несёт информацию для размышления, а не истину в последней инстанции, так её и надо воспринимать, прикидывая для себя, можно верить какому-то моменту или нет... Ведь читая фантастику про "зелёных человечков", которые захватили Землю, Вы же понимаете, что это вымысел и что вокруг всё иначе, чем написано в книге... Так давайте и остальные книги воспринимать через призму сознания, причём неважно, что читать, хоть художественную литературу, хоть научную, пестрящую законами и аксиомами, как сказал один мой бывший коллега - учёный секретарь: - "Мы не знаем настоящую физику природы, мы только смогли подогнать какие-то формулы приблизительно описывающие процесс."

Avtolik 07.03.2009 13:17

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 3723)
Этот разум скорее боится нового,вот и трудно ему принять такие кромольные вещи.

Я бы сказал наоборот - насколько надо иметь недалекий ум чтобы принять такие вещи.

Ведь-Ма 14.10.2009 23:00

У меня с этой книгой "дружба особая"
 
Я не фанат этой книги. Но благодарна ей за то, что именно с неё моя жизнь полностью перевернулась. Жила как все и думала как все, а потом в руки попалась она ... Читала много раз с широко открытыми глазами, конечно, подавляя в себе бурю эмоций. Я думаю, что автор слишком во многом переборщил, ну нельзя так, ну правда. Взять хотя бы , например, Великую Отечественную Войну ... ну народ же за Родину сражался, каков бы там ни был строй, а не таково ли было повеления Отца Ария? Да и евреи - в массе своей ( простите ) - ДА ((( но и среди них сотни, тысячи Людей, хоть и не родных нам ... Да и Христианство тоже ... ну оно ж искаженное нынче у нас, кто знает, может, Христос и правда Любви учил, только вот распяли свои же, и никак не скрыть было сего факта (((((((((((

И всё же ... после этой книги на моей полке появилась Книга Велеса ... Веды ... потом - различные книги о истории Руси ( естественно, с НЕ консервативным взглядом ), ну и уже потом - книги Головачева, как подтверждение тому, что духовный поиск подобных мне людей - не напрасен, и жить надо в нем и верить ... Вот за это Истархову большое спасибо.

Ведь-Ма 14.10.2009 23:10

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 3753)
Я бы сказал наоборот - насколько надо иметь недалекий ум чтобы принять такие вещи.

Недалекий ум - это упертость и нежелание вообще ничего нового принимать.
Ум дан человеку для того, чтобы думать, а не чтобы ему можно было вогнать в голову любые точки зрения в качестве аксиом ( как происходит сейчас. Христианство - аксиома. Иное мнение - ересь ). Человек рассудительный проанализирует книгу. Да, возможно он не примет её и еще раз удостоверится в правильности противоположного мнения. Пожалуйста! Да! Если проанализировал и подумал, если пропустил через сердце и не нашел ни одной близкой себе мысли - право Ваше, спасибо Вам, что есть еще на Руси способность рассуждать. Или умный человек, пройдя муки сомнения, в чем-то согласился с Истарховым - ДА! Спасибо читателю, что обладает умом и спобобен думать и чувствовать.

Но априори назвать принявшего "такое" человека недалеким - весьма НЕДАЛЕКАЯ мысль ... уж простите (((

Avtolik 17.10.2009 16:24

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7589)
Но априори назвать принявшего "такое" человека недалеким - весьма НЕДАЛЕКАЯ мысль ... уж простите (((

Книга Истархова - это поток сознания глупого (либо лживого) и незнающего человека. Если человек, как вы говоорите, принимает :-) его книгу, это говорит что он плохо знает историю, вообще не знаком с наукой и научным познанием, не знает философию, не понимает и не знает религию и законы по которым живет общество. И при этом стучит себя в грудь и говорит: "да я умею рассуждать, поэтому и принимаю такие вещи". Это, в моем понимании, недалекий человек.

Avtolik 17.10.2009 16:32

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7588)
И всё же ... после этой книги на моей полке появилась Книга Велеса ... Веды ... потом - различные книги о истории Руси ( естественно, с НЕ консервативным взглядом )

Чем плохи книги с консервативными взглядами? Что вы вообще понимаете под консервативностью в истории? Не правильнее ли начать изучение истории с консервативных книг и параллельно как альтернативное мнение рассмтривать другие взгляды, соотносить и потом уже формировать свое мнение?
Консервативные ученые показали (доказали) поддельность велесовой книги. Вы, как думающий человек, можете опровергнуть их? Или истинность этой книги вы приняли на веру, взяли за аксиому :-)?

Ведь-Ма 17.10.2009 22:05

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7634)
Чем плохи книги с консервативными взглядами? Что вы вообще понимаете под консервативностью в истории? Не правильнее ли начать изучение истории с консервативных книг и параллельно как альтернативное мнение рассмтривать другие взгляды, соотносить и потом уже формировать свое мнение?
Консервативные ученые показали (доказали) поддельность велесовой книги. Вы, как думающий человек, можете опровергнуть их? Или истинность этой книги вы приняли на веру, взяли за аксиому :-)?

Отлично. Спасибо за Ваш ответ.

Если Ваши вопросы касаются Ведь-Мы лично, то рада Вам сообщить, что у меня есть определенная база знаний консервативного характера (не школьный курс) . Более того, до некоторого момента времени именно Библия много лет была для меня настольной книгой. Так что информации для "соотношения и формирования" , к счастью, вполне хватает ( и по возможности я её дополняю, ибо останавливаться на чем-то нельзя, жизнь человека - это развитие ), да и книгу Истархова я изначально не принимала как аксиому, она лишь стала весомым поводом для рассмотрения иных точек зрения, нежели общепринятые. Толчок к дальнейшему развитию, понимаете? Шоковая терапия от тысячелетнего сна для многих русских, как мне кажется, хотя и терапия слишком жесткая и даже с явной передозировкой.
Даже если, прочтя творение Истархова, рассудителый человек скажет "ТАК НЕЛЬЗЯ!!!" , то после этого он задаст вопрос - а почему НЕЛЬЗЯ, и, быть может, терзаясь в долгих дальнейших размышлениях, придет к выводу, что это было МОЖНО и в каком-то смысле НУЖНО? Или всё же НЕЛЬЗЯ ... но для этого ему предстоит перелопатить еще кучу литературы, что само по себе замечательно.

"Чем плохи книги с консервативными взглядами? " ? Да кто же сказал, что они плохи? Молодцы их авторы, старались, спасибо им огромное. Множество замечательной литературы! И отрицать все подобные работы после одной книги Истархова - глупость. Но ... уважаемый, есть еще и душа. Внутренний голос не обманешь. И у каждого человека есть право выбора - слушать своих предков или отречься от них в пользу того, что мы в данной ветви форума назвали консерватизмом. А чтобы услышать - приходится знать больше. Для этого мы и ищем новые источники информации и оцениваем их так, как мы имеем возможность оценить.

А касательно ученых, опровергающих книгу Велеса - а как Вы думаете, позволил бы им кто-то сегодня признать её? Может, еще и публично объявить её подлинной? Никто. Но дело в том, что человеку , чувствующему и осознающему свое происхождение, не нужно признание официальное. Вера - вне догм и трактатов. А понимание самого себя не от вышестоящих лиц исходит.

Avtolik 18.10.2009 02:44

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7642)
Отлично. Спасибо за Ваш ответ.

Если Ваши вопросы касаются Ведь-Мы лично, то рада Вам сообщить, что у меня есть определенная база знаний консервативного характера (не школьный курс) . Более того, до некоторого момента времени именно Библия много лет была для меня настольной книгой. ...
[/SIZE]

Вопросы были и к вам лично и к любому кто с вами согласен и поддерживает такую точку зрения.

Если у вас есть база знаний (хотя прочитать и понять разные вещи и, что касается религии, одной библии мало, чтобы понять сущность христианства), то вы должны бы понимать всю глупость книги Истархова. А вашими доводами можно оправдать любое злодеяние. Ложь - есть ложь, незнание - есть незнание, непонимание - есть непонимание. Не надо опрадывать эти пороки и приписывать им облагораживающее влияние. Не лецимерно ли звучит обвинение евреев, христиан в потасовки фактов, обмане и проч. и одновременно для доказательства своей позиции прибегать к тем же методам? Я не встречал еще людей, которых книги Истархова сподвигли на глубокое изучение истории. И кроме как альтернативной макулатуры они ничего не в состоянии воспринять.

Вы говорите, что внутренний голос не обманешь. Зато внутренний голос вас запросто обманывает. Это и не внутренний голос как вам кажется, это самоутешающий обман. Мир вокруг намного сильней вас и невозможность ему противостоять, самоутвердится в нем вызывает защитную реакцию в виде сказок о злодеях, которые поработили все человечество. В таких сказках бывает легче жить, можно оправдать свои слабости. Но они не имеют ничего общего с реальностью (ну или у человека какая-то фобия или мания, преследования, например :-).

А насчет книги велеса, я так и не понял. Вы не можете доказать ее подлинность? Для этого впринципе достаточно показать, что доводы ученых основаны на ошибочных предположениях (у вас же есть база знаний, что она вам позволяет сделать?). Я пока кроме громких заявлений о подлинности этого артефакта никаких доводов по-существу не услышал. Но всегда и везде слышу: "да никто не даст сказать правду". Жалкие отговорки, которые тешат собственное бессилие! Уверяю вас дадут и сказать и признают правоту, только вот беда никто из альтернативщиков не способен выстоять в честной дискуссии. Прецеденты были.

Avtolik 18.10.2009 16:03

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7656)
Затем возникло множество воросов, а как человек думающий, взялась за книги.

И какие ответы удалось получить? В оправдание или наоборот?

Ведь-Ма 19.10.2009 12:14

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7656)
Ну может не на глубокое изучение истории, но все же сподвигли. Я когда в первый раз прочитала Истархова, я ходила в шоке, но шок был не неприятным.Это какое-то странное ощущение.Затем возникло множество воросов, а как человек думающий, взялась за книги.
А по поводу христианства-я утвердилась в вере.

Вот я о том же ... человек задает вопросы и ищет ответы, а не встает в позу упрямца :)

Ведь-Ма 19.10.2009 12:32

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7653)
А насчет книги Велеса, я так и не понял. Вы не можете доказать ее подлинность? Для этого впринципе достаточно показать, что доводы ученых основаны на ошибочных предположениях (у вас же есть база знаний, что она вам позволяет сделать?).

Споры в этой теме бессмысленны. Я Вам ничего доказывать не стану, я не юрист и не в суде мы. Каждый идет по своему собственному пути, кто-то честен перед собой, иного больше волнует мнение и солидарность других. И у Вас есть единомышленники, и у меня - даже в рамках этого форума. Давайте поддерживать "своих", а не спорить с "чужими". Это будет куда конструктивнее.

А кто был прав - покажет время. Очень долгое ... Тут уже вопрос даже не в том, "мои" Родноверы или "Ваши" Христиане. Сами понимаете ...

Avtolik 19.10.2009 16:09

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7662)
Вот я о том же ... человек задает вопросы и ищет ответы, а не встает в позу упрямца :)

Да, я задавал вопросы, но что-то никак не получил ответов пока. Вы их тоже не нашли или не хотите делится?
Но упрямец – это повидимому я, да? Я это и сам осознаю. Сколько не пытаюсь выудить хоть что-нибудь стоящего от почитателей Истархова так и не могу. Пора бы уже просто забить на это. Но у меня чисто этимологический интерес, узнать на сколько упертыми могут быть люди читающие Истархова. Может быть найдутся те, кто сменит свою позицию... или смогут убедить меня сменить таковую...
Мой тезис в том, что книга Истархова основана на лжи и не может находится на книжной полке уважающего себя человека. Те кто его оправдывает и поддерживает похожи на тех, кто способен оправдать любое преступление. Вот смотрите, ваш сосед постоянно достает вас, обижает, забирает деньги и проч. Можно ли говорить положительное про такого человека? Вроде бы нет. Смотрим дальше. Вы задумались над ситуацией, стали заниматься единоборствами и рано или поздно дали действенный отпор вашему недругу. Мало того есть вероятность, что вы открыли много нового для себя через занятия единоборствами. И что, тепреь этот негодяй стал хорошим человеком, оказывается он творил благое дело, раз сподвиг вас на такое? Вы будете советовать всем знакомым искать себе таких соседей? Мое мнение такое, что негодяй, он и остался негодяем. И не факт, что кто-то имея такого соседа не мог просто стать инвалидом. Мало того занятия единоборствами для вас скорее будут нести смысл мщения, возможности дать отпор, при этом теряется составляющая духовного саморазвития через спорт (конечно, есть и исключения, и эта составляющая может придти позже, но тем-неменее...). Также и с книгой Истархова. В лучшем случае вы зададитесь вопросом а правда ли такой-то факт или нет. При этом ускользает такой момент как осознание что такое наука, какова методология науки, каковы критерии истинности, какова достоверность выводов и влияния ошибки я не говорю о философских аспектах этих составляющих.

Avtolik 19.10.2009 16:14

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7663)
Споры в этой теме бессмысленны.

Объясните упрямцу, почему бессмысленны. Как надо назвать тему, чтобы спор получил смысл?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7663)
Я Вам ничего доказывать не стану, я не юрист и не в суде мы.

Типичный ответ, очень типичный, когда человеку нечего сказать по существу (интересно вы преподавателю также говорите на просьбу доказать то или иное утверждение). Здесь форум – обсуждение вопросов, возможность поделится мнениями, знаниями, предположениями, получить ответ на беспокоющий вопрос. Разве не так? Когда я говорю докажите, то это значит высказываю просьбу поделится своими знаниями, если таковые имеются или, на худой конец, дать конкретные указания, ссылки где я смогу прояснить для себя этот вопрос. Или здесь просто митинг в поддержку Истархова и кроме лозунгов ничего говорить недопускается?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7663)
Каждый идет по своему собственному пути,

Да, кто-то в гору, а кто-то в болото. Не возникало желание понять куда ведет «свой путь», не возникало желание предупредить и указать, что путь может привести в сточную яму. Никто не говорит о том, чтобы тащить всех за собой, но просто понять – путь ли это и куда.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7663)
кто-то честен перед собой

Ну а вы честны? Вы просто принимаете вещи, которые вам нравятся за аксиому, а которые не нравятся, обыденные вещи – за неправду или все-таки имеете обоснование?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7663)
иного больше волнует мнение и солидарность других. И у Вас есть единомышленники, и у меня - даже в рамках этого форума. Давайте поддерживать "своих", а не спорить с "чужими". Это будет куда конструктивнее.

А что значит поддерживать своих? Это сидеть в кружочке и кричать слава такому-то богу? И восстаргаться, если кто-то другой крикнул подобное? Я лично считаю, что нужно помогать разобраться с острыми вопросами. И кто как не противник (хотя в идеале хотелось бы обходится без противников, но человеческая природа слаба...) может помочь увидеть слабые места. И помогать своим, в данном контексте, означает всем скопом бросится на решение этой проблемы. Однако замечу про противников. Я не считаю кого-либо своим противником. Просто мне видится, что некоторые люди заблуждаются. Я прошу растолковать мне их позицию досканальней, возможно, что и я не прав. Но как правило кроме как: «я ничего доказывать не собираюсь», я ничего не слышу.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7663)
А кто был прав - покажет время. Очень долгое ... Тут уже вопрос даже не в том, "мои" Родноверы или "Ваши" Христиане. Сами понимаете ...

Т.е. мы должны оставаться при своем мнении и тихонечко ждать, а вдруг это долгое время придет раньше, чем уйду я...

Я задаю вопросы и жду ответов или тех же вопросов, которые возможно помогут мне что-то лучше понять, что-то узнать новое или хотя бы поставят в тупик показывая ограниченность моих знаний.

Avtolik 20.10.2009 00:01

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7668)
Абсолютна согласна, а мужчинам такие вещи редко открываются, они не могут принять что-то на веру, им нужна опора и от нее они и танцуют,я думаю и науку придумали мужчины.

Я вам больше скажу и веру с религией тоже придумали мужчины. Да и вся история говорит, что мужчинам что либо (будь то вера или наука) открывается намного чаще. Не надо всех ровнять под одну гребенку и говорить что мужчинам открывается, а что нет небудучи мужчиной.

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7668)
Ответы на свои вопросы о моем отношении к вере.

Т.е. в действительном положении вещей вы так и не разобрались. Ложь осталось ложью, да?

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7668)
Наверняка знаете,что мужчины и женщины мыслят разными полушариями.
В.Жикаренцев "Мужчина -это точка,а женщина -шар.... и т.д."Нам друг друга не понять,особенно,если что-то нужно принять на веру и тем более взять за аксиому.

А что вы знаете о своем мышлении? Одна женщина ярая христианка, другая язычница. И каждая аппелирует к своей сердечной чувственности и особой внутренней вере. Каждая будет склонять других к своей точке зрения. Кому верить? По каким критериям их оценивать? Что, каждая по-своему права, да? Только нимало историй, что вот так вот как вы рассуждая и всем заявляя, да вы не можете понять, это надо почувствовать сердцем, такие женщины губили и себя, да и ладно бы с ними, а то ведь и своих детей на гибель обрекали. Этого действительно не понять...
И вот еще что удивительно. Люди, не важно мужчины ли, женщины ли, которым свойственнен слепой фанатизм рассуждают подобно вам. Забавно, не правда ли :-)?

Avtolik 20.10.2009 15:07

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7673)
Я в своих рассуждениях особого фанатизма не выявляла.

А вы думаете все фанатики знают, что они фанатики :-). Каждый из них также не способен выявить в своих действиях фанатизма. Это во-первых.

А во-вторых, я вас не обвинял в фанатизме. Я просто провел аналогию. Что фанатичные люди также аппелируют к особому пониманию, к внутреннему ощущению правильности, искренней вере и снизошедшему откровению. Некоторые даже в своих поступках видят особую логику.
Такими же категориями мыслите и вы. И если я должен поверить вам, почему я не должен верить людям фанатичным. И если фанатизм, как правило, не приносит особой пользы, то почему ваш способ понимания может быть правильным?

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7673)
Вы везде ищете подвох и зря.

Я не ищу подвох, я хочу разобраться. Я задаю вопросы, которые возможно помогли бы вам сформулировать ответ наилучшим образом (для моего восприятия). Либо, если я все-таки прав, хотелось бы показать ошибочность ваших рассуждений.

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7673)
В своих исканиях после книги Истархова,я пришла к умозаключению,что на самом деле христианство, то которое у нас сейчас, искусно наложили на язычество, причем выкинув многое. И я христианка,но читаю и языческие книги и черпаю оттуда и техники, и упражнения.Недавно читала Казачий Спас - очень много для повседневной жизни.
Ведь-Ма и я пытались Вам сказать только то,что когда читали книгу истархова мы оттуда почерпнули информацию, которая подействовала как холодный душ,и которая сподвигла на дальнейшее прочтение книг по этой тематике.

Если вас заставляют задумываться такие книги, как книги Истархова, то, в моем понимании, это говорит лишь о вашей неполноценности. И оная проявляется и теперь, заставляя вас читать всякую шелупонь.

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7673)
И еще все обсуждают ярое отношение Истархова к евреям, я согласна,что перегиб, но только из-за этого отвергать книгу было бы неправильно.

Если вы читали мои посты раньше в этой теме, то могли заметить, там я пытался показать, что вся книга является сборником лживых и неумных утверждений. До евреев я даже и не дошел, так что дело не в отношении к евреям, а во всей книге вцелом.

Avtolik 20.10.2009 19:06

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7678)
Если Вы так будете вести диалог, то нет смысла его продолжать.Вы не зная книгу Казачий Спас,объявили ее шелопонь.Назовите себя сами своими же словами.

Вы не зная, знаком ли я с книгой Казачий Спас на самом деле, обвинили меня в незнании :-)
Казачий Спас Дарьи Усвятовой, так? Увы, диалога-то действительно не получается. Все мои вопросы тонут туне. Кроме эмоциональных выкриков ничего по существу...

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7678)
Приведу еще одну цитату практиющего психолога В.Жикаренцева "Если Вам что-то не нравиться в людях, в событиях, то это есть в вас.Вы это ненавидите в себе.Поэтому кричите как можно громче."
Жаль у меня нет книги я ее отдала на прочтение, я бы ответила Вам цитатами.

А вы отвечайте из своей головы, может пользы больше будет, а чужой бред выдавать мало проку.

Если мне не нравится, что человек обращается жестоко с другими людьми, если он безалаберно ведет себя на улице, на природе, если мне не нравится, что человек кого-то хочет убить или мучить, если мне не нравится пьянство и наркомания, значит, очевидно, я и есть неряха, убийца, наркоман и алкоголик. А если какому-то белому не нравятся негры, по-видимому он есть скрытый негр :-) Замечательная логика, замечательный психолог! По-вашему, если мне не нравится что мне врут и морочат голову, то я должен улыбаться и жать этому человеку руку? Ну чтож вперед, но это не для меня: быть крысой идущей на задних лапах в водную бездну по зову дудочки. Кстати, а Истархову не нравятся евреи, по-видимому он еврей и есть, а еще ему не нравятся христиане и марксисты, значит, скорее всего, он сам марксо-христианин. :-) А вам, по-видимому, не нравлюсь я, да?...... :-)

И еще момент, я не понял, а что вообще вас побудило привести здесь эту цитату? Мы всего лишь разговариваем о пользе и вреде данной книги. Мое утверждение, что пользы от нее никакой быть не может, т.к. всё в ней переврано. И, соответственно, люди, которым она нравится, не понимают и не разбираются в действительном положении вещей. Какое нравится-ненравится вы имеете ввиду?

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7678)
Символом христианской веры есть праздник Пасха, на который пекут куличи в форме ........и т.д. полный разбор символов веры и самих верований.

Здесь я не совсем понял. Поясните, что вы имеет ввиду? Что хотели сказать?

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7678)
А то,что десять заповедей сейчас представляют, кто их урезал в выгодном свете?

Извините, честное слово не хочу обидеть, но все это уже напоминает истерию. С чего вы взяли, что что-то кто-то урезал? О каком выгодном свете вы говорите? Или это из очередной Истархов-style книги? Нельзя ли все-таки перебороть себя и начать говорить не лозунгами, а конкретными тезисами, желательно со ссылками, доказательствами и выстроенной логикой и возможностью обсудить этот тезис?

Ведь-Ма 20.10.2009 23:00

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7665)
Но у меня чисто этимологический интерес, узнать на сколько упертыми могут быть люди читающие Истархова. Может быть найдутся те, кто сменит свою позицию... или смогут убедить меня сменить таковую...

А вообще не упертые ))) упертый человек - это тот, кто не готов принимать ранее неприемлемое.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7653)
А насчет книги велеса, я так и не понял. Вы не можете доказать ее подлинность? Для этого впринципе достаточно показать, что доводы ученых основаны на ошибочных предположениях (у вас же есть база знаний, что она вам позволяет сделать?). Я пока кроме громких заявлений о подлинности этого артефакта никаких доводов по-существу не услышал. Но всегда и везде слышу: "да никто не даст сказать правду". Жалкие отговорки, которые тешат собственное бессилие! Уверяю вас дадут и сказать и признают правоту, только вот беда никто из альтернативщиков не способен выстоять в честной дискуссии. Прецеденты были.

Вот не нравится мне "доказательство от противного". Расскажу Вам немного о другом. Исключим сейчас Истархова на некоторое время. Вспомним других авторов. Егор Классен - человек, который ВНЕ религии, опираясь лишь на факты, показал, что наши предки стояли на очень высоком уровне развития еще задолго до крещения Руси. Это касается и духовного развития.
В. Чудинов, профессор МГУ, в своей книге "Русские Руны" подробно рассказал нам о том,что славяне имели развитую письменность еще ЗАДОЛГО до прихода Кирилла и Мефодия.
А. Абрашкин в книге "Скифская Русь" говорит о том,что цивилизация наших предков - древнейшая! И они оказали невероятно сильное влияние на ход всей мировой истории.
ВСе эти работы не касались тем христианства или Родноверия, но выводом от прочтения данных книг касательно нашей с Вами темы может быть то, что Книга Велеса вполне могла существовать, славяне имели все возможности, чтобы такую книгу написать, понять и принять.

Теперь про Истархова . Да, он не имел морального права записывать всех евреев под одну гребенку и делать столь резкие неэтичные заявления относительно христианства, но поводы для фальсификации истории он обосновал вполне четко и логично. Те же поводы у вышестоящих персонажей для унижения роли Руси в истории человечества. И по этим причинам, учитывая, как сложно воссоздавалась Книга Велеса, у ученых вполне есть стимул для нахождения недочетов и неясностей в археологических тонкостях.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7666)
Да, кто-то в гору, а кто-то в болото. Не возникало желание понять куда ведет «свой путь», не возникало желание предупредить и указать, что путь может привести в сточную яму. Никто не говорит о том, чтобы тащить всех за собой, но просто понять – путь ли это и куда.

А к чему себя ведет человечесство с общепринятыми позициями сегодня?

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7666)
А что значит поддерживать своих? Это сидеть в кружочке и кричать слава такому-то богу? И восстаргаться, если кто-то другой крикнул подобное?

Если Вам так нравится - пожалуйста :lol: я не знаю, кто это - "такой-то Бог". Создатель Един, Ему и Слава. И не на словах. Жизнь по совести , чести и достоинству, жизнь в Любви и Гармонии - вот Слава Создателю.

Я не хочу с Вами спорить. Вы не спора хотите. Вы чужую точку зрения унизить хотите. Я вижу, сколько нелестных фраз поступило в адрес другой участницы форума. Однако, она же христианка, она же на Вашей стороне, чем ее мнение Вас не устроило? Вы никого поддержать не хотите. Лишь самого себя поддерживаете "общепринятым".

Ведь-Ма 20.10.2009 23:11

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 7673)
В своих исканиях после книги Истархова,я пришла к умозаключению,что на самом деле христианство, то которое у нас сейчас, искусно наложили на язычество, причем выкинув многое. И я христианка,но читаю и языческие книги и черпаю оттуда и техники, и упражнения.Недавно читала Казачий Спас - очень много для повседневной жизни.

Выкидывали жестоко и из Христианства, и из Язычества . Переписывали книги и уничтожали содержание, а до нас сегодня доходят лишь осколки сути ...
Хотя из обоих источников человек вне зависимости от веры может получить много полезного.
Для повседневной жизни очень полезны Славянская Гимнастика или Гимнастика Славянских Берегинь. Какую бы религию мы не держали в сердце, почему бы не послушать полезные советы предков - наших, родных?
А Христианству спасибо, что не искоренило такие ценности, как умение любить и прощать - этого тоже отрицать не стоит. Хотя ... может быть, в этом заслуга самих людей, а не книг, ибо они пронесли сквозь века эти ценности сами.

Avtolik 23.10.2009 02:54

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
А вообще не упертые ))) упертый человек - это тот, кто не готов принимать ранее неприемлемое.

Немножко мимо, но и так сойдет. Ну, то что не упертые, это хорошо. Посмотрим…

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Вот не нравится мне "доказательство от противного".

А вы доказывайте другим способом. Доказательство от противного всего лишь один из возможных приемов. Или вы хотели сказать, что вам не нравится мыслить логически принципиально? Кто больше и слаще говорит, тому и будем верить. Ну вообще-то это типчно для современного общества, так что тут вас обвинять не в чем - вы всего лишь жертва современной моды.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Расскажу Вам немного о другом. Исключим сейчас Истархова на некоторое время. Вспомним других авторов.

Авторов чего? Научных работ или фантастических сказок?
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Егор Классен - человек, который ВНЕ религии, опираясь лишь на факты, показал, что наши предки стояли на очень высоком уровне развития еще задолго до крещения Руси. Это касается и духовного развития.

Про духвное развитие он тоже говорит?
А вообще вы не сдвигайте акценты. Некоторые данные всего лишь свидетельствуют, что у славянских племен были орудия труда, технологии, котрые соответствовали уровню развития племен населявших территорию Европы. И что появиться эти технологии могли именно независимо от влияния соседних западных племен. Однако, насколько я знаю, существует большое число примеров именно перехода технологий от западных племен к славянам (достаточно только на язык посмотреть хотя бы), но нет (ну или ничтожно мало) примеров обратного перехода. Т.е. да, мы были ничуть не хуже тех же скандинавских племен, да, мы не варвары по отношению к ним, но не более того. Тот же Китай, Индия, Греция показывают гораздо большие достижения и в более древнее время.
Но в целом по данному автору рассуждать достоверно не могу ибо знаком очень плохо.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
В. Чудинов, профессор МГУ, в своей книге "Русские Руны" подробно рассказал нам о том,что славяне имели развитую письменность еще ЗАДОЛГО до прихода Кирилла и Мефодия.
А. Абрашкин в книге "Скифская Русь" говорит о том,что цивилизация наших предков - древнейшая! И они оказали невероятно сильное влияние на ход всей мировой истории.

Ну а эти молодцы ничего общего с наукой не имеют. Господин Чудинов, он философ, а не историк. И при всем своем профессорстве неудосужился сделать более-менее научное обоснование своей методике чтения рун. Не вынес на обсуждение ученого мира ни одного своего труда по этой теме. Знаете, есть такая байка (психологи любят ее рассказывать), как один ученый открыл новые неизвестные ранее лучи. Он повторял опыты и всякий раз мог видеть эти лучи. Но ниодин другой ученый, который пытался их тоже заметить ничего не мог увидеть. Как оказалось желание сделать открытие, обнаружить неизвестное было в этом ученом настолько сильно, что сила собственного внушения заставляла его видеть то, что он хотел. Так и товарищ Чудинов. Что-то там расшифровывает, находит рунницу чуть ли не накаждом шагу и вещает нам великие тайны, ведомые только ему.
То же касается и «Скифской Руси» – это так, размышления на тему и фантазии автора, имеющее мало общего с научной работой.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Все эти работы не касались тем христианства или Родноверия, но выводом от прочтения данных книг касательно нашей с Вами темы может быть то, что Книга Велеса вполне могла существовать, славяне имели все возможности, чтобы такую книгу написать, понять и принять.

Да не много стоят рассуждения с опорой на таких авторов. Да, возможно, какая-то письменность могла уже и быть. И хотя общепризнано пока, что письменности все-таки не было, но дискуссии и поиски в научном мире все еще ведуться и никто не отрицает, что возможно получить более действенные доказательства, чем имеются сейчас. Но зачем же на непонятных свидетельствах выстраивать целые конспиралогические теории. Но про это чуть ниже.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Теперь про Истархова . Да, он не имел морального права записывать всех евреев под одну гребенку и делать столь резкие неэтичные заявления относительно христианства, но поводы для фальсификации истории он обосновал вполне четко и логично. Те же поводы у вышестоящих персонажей для унижения роли Руси в истории человечества. И по этим причинам, учитывая, как сложно воссоздавалась Книга Велеса, у ученых вполне есть стимул для нахождения недочетов и неясностей в археологических тонкостях.

Не четко и не логично. Все надумано и притянуто за уши. Знаете, ни он первый, ни он последний. Таких людей полно и не только в наше время и не только в нашей стране. Мнительность, страх и собственное бессилие засталяют простые вещи и события наделять сверхфизичиским смыслом. Так рождаются и теории подобно той, что дает нам Истархов. Все подобные терии именуются конспиралогическими, подразумевают некий великий заговор, управляющую элиту и всеобщий обман. Это хароктерно для паталогического мышление в начальной степени маниакально-депрессивного синдрома. Так психиаторы говорят.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
А к чему себя ведет человечесство с общепринятыми позициями сегодня?

Вы это к чему? Это что, типа риторический вопрос? Я лично не знаю. Одно могу сказать, что личный опыт показывает достаточно большую бездну между Россией и, что принято называть, Западом. Поэтому судить, что будет с человечеством по тому, что происходи в России довольно опрометчиво.
И все-таки, к чему этот ваш вопрос был? Это одна из попыток вывернуться от ответа?


Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Если Вам так нравится - пожалуйста :lol: я не знаю, кто это - "такой-то Бог". Создатель Един, Ему и Слава. И не на словах. Жизнь по совести , чести и достоинству, жизнь в Любви и Гармонии - вот Слава Создателю.

Вообщето с моей стороны была ирония по отношению к вам, но вы вывернули так, что это для вас шутка. Ну тоже предсказуемый метод ведения беседы, когда опонент начинает юлить.
Давайте проясним. В одной из соседних веток я встретил такое.
Товарищ СваРод писал бла, бла, бла…
Цитата:

Сообщение от СваРод (Сообщение 4497)
Слава Роду!

На что вы
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7590)
СЛАВА РОДУ!!! ДА!!!

Ничего ситуация не напоминает?.. вы по-прежнему не знаете кто это - "такой-то Бог"?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7687)
Я не хочу с Вами спорить. Вы не спора хотите. Вы чужую точку зрения унизить хотите. Я вижу, сколько нелестных фраз поступило в адрес другой участницы форума. Однако, она же христианка, она же на Вашей стороне, чем ее мнение Вас не устроило? Вы никого поддержать не хотите. Лишь самого себя поддерживаете "общепринятым".

Вообщето я имею некоторое мнение по данной теме. Я его высказал и пытался отстаивать. Думаю я способен адекватно воспринять действенные доводы против своей точки зрения. Пока таких не получил и всегда пытался противопоставить вам свои. Но они, почему-то, оставались безответными (ну за редким исключением, которые, я, кстати, всегда повторно опровергал). И в основном я слышу: «сам дурак».
И про поддержку своих я так до сих пор не могу понять. Т.е. пусть человек негодяй, вор или убийца, мы его будем защищать, потому что он,… я не знаю,… русский, из нашей школы и проч. Свой короче.
Чем меня неустоило мнение novichok я уже разъяснял и повторяться не охота. Мы обсуждаем тему. Каждый приходит с каим-то мнением, старается его отстоять. Кто-то говорит убедительней, кто-то ничего не может делом отстоять. Если мы не законченные дубы и способны мыслить, то каждый может подчерпнуть для себя что-то новое, пусть и не сразу это проявится. Почему вы всех делите на своих и не своих? Причем по непонятному признаку.
А вообще это я люблю, когда за меня растолковывают, чего я хочу и что мне делать. Это, наверное, здорово так тонко проникать в суть своего оппонента!?

Avtolik 23.10.2009 03:03

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7688)
Выкидывали жестоко и из Христианства, и из Язычества .

Да, да. Так оно и было. Это вы сами видели или свидетели рассказали?

Ведь-Ма 23.10.2009 15:06

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Доказательство от противного всего лишь один из возможных приемов. Или вы хотели сказать, что вам не нравится мыслить логически принципиально? Кто больше и слаще говорит, тому и будем верить.

Я не оратор, чтобы говорить сладко. По первому образованию инженер, так что в отсутствии логики пока еще не упрекал никто. Поздравляю, Вы будете первым и единственным.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Авторов чего? Научных работ или фантастических сказок?

Точно также мы можем и традиционные учебники истории записать в страшные сказки. Так что настаиваю на том, чтобы и консервативное, и нестандартное мнение называть позициями авторов.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Ну вообще-то это типично для современного общества, так что тут вас обвинять не в чем - вы всего лишь жертва современной моды.

Да как-то жертвенностью не страдаю, да и в моду не вписалась. Пока еще не нашла ни одного течения, в котором могла бы ощутить себя абсолютным единомышленником. Везде есть свои нюансы. А всё потому, что КАЖДЫЙ человек индивидуален, оттого и необходимость искать свой собственный путь. А общепринятые тенденции - это тоже мода, если уж на то пошло, только мода более затянувшаяся.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Все подобные терии именуются конспиралогическими, подразумевают некий великий заговор, управляющую элиту и всеобщий обман. Это харАктерно для патОлогического мышление в начальной степени маниакально-депрессивного синдрома. Так психиатры говорят.

Даже если и так ( я не отрицаю, что Истархов был явно не в себе, когда писал про евреев и нетрадиционной ориентации Христа - здоровый человек такого себе не позволит из уважения к своим окружающим хотя бы) . Но даже если ... Значит, управляющая элита дает повод ))) и в любом случае систему , в которой люди живут, надо пересматривать. И не он один предложил нам пересмотреть ее с точки зрения истории и религии. Хотя в смысле религии Истархов также не авторитет. Светлая Вера может исходить лишь от Любви и никак не от ненависти и обвинений.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
ичего ситуация не напоминает?.. вы по-прежнему не знаете кто это - "такой-то Бог"?

Да, я по-прежнему не знаю. Создатель един. Называть Его можно разными именами, но на родном языке - ближе, роднее и понятнее, а, значит, доступнее для постижения.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Так и товарищ Чудинов. Что-то там расшифровывает, находит рунницу чуть ли не накаждом шагу и вещает нам великие тайны, ведомые только ему.

А кто нам запрещает услышать эти тайны? И будут они многим ведомы. Просто Вам его работа, видимо, не понравилась, но это уж дело вкуса. Да и почему обязательно надо быть профессиональным историком, чтобы иметь право изучать исторические темы? Кстати, Чудинов - председатель комиссии РАН по истории культуры Древней и Средневековой Руси. Так что говорить о том, что он далек от истории - не правомерно. (Единственное, прошу прощения, я МГУ написала, на самом деле он профессор ГУУ, за это каюсь. :))

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Про духовное развитие он тоже говорит?

Да, говорит. "законы и обычаи славян дышали добром, что они верили в бессмертие души и в воздаянии в будущей жизни " .. это я "наобум" открыла страницу книги. А в ней на каждой странице море важного и полезного.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7724)
Да, да. Так оно и было. Это вы сами видели или свидетели рассказали?

"Свидетели рассказали". Правда ))))))))))))))))))))

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7723)
Вообщето с моей стороны была ирония по отношению к вам, но вы вывернули так, что это для вас шутка. Ну тоже предсказуемый метод ведения беседы, когда опонент начинает юлить.

Скорее, желание разрядить обстановку и избежать напряженности в споре.

Avtolik 23.10.2009 18:39

Я чего-то не пойму, либо вы не доконца понимаете мои высказывания, либо нарочно их переиначиваете. Попробую кое-что пояснить.

Цитата:

Сообщение от Avtolik
Доказательство от противного всего лишь один из возможных приемов. Или вы хотели сказать, что вам не нравится мыслить логически принципиально? Кто больше и слаще говорит, тому и будем верить.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Я не оратор, чтобы говорить сладко. По первому образованию инженер, так что в отсутствии логики пока еще не упрекал никто. Поздравляю, Вы будете первым и единственным.

Я не призывал вас говорить сладко, я просил высказываться обосновано, доказательно, логически.
Последнее предложение в этом обзаце моего поста несло иронический смысл по отношению к вам. Дескать вы слушаете только тех, кто говорит много, с энтузиазмом и эмоционально, но недоказательно и поверхностно, без глубокого знания предмета. Именно такие люди чаще являются оарторами, котрые владеют вниманием большей части аудитории. К таким пренадлежит и Истархов. Поэтому я и «обвинил» вас следовании моды, т.е. нежелании задуматься над сущностью вещей. Об этом и было мое другое высказывание:
Цитата:

Сообщение от Avtolik
Ну вообще-то это типично для современного общества, так что тут вас обвинять не в чем - вы всего лишь жертва современной моды.
И ваше заявлении о вашей нежертвенности они здесь некстати. Вы можете сами считать себя хоть Наполеоном, главное как вы себя ведете, тем и являетесь.
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Да как-то жертвенностью не страдаю, да и в моду не вписалась.

Теперь немного по существу. Во-первых вы по себе судете обо всех:
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Пока еще не нашла ни одного течения, в котором могла бы ощутить себя абсолютным единомышленником. Везде есть свои нюансы. А всё потому, что КАЖДЫЙ человек индивидуален, оттого и необходимость искать свой собственный путь. А общепринятые тенденции - это тоже мода, если уж на то пошло, только мода более затянувшаяся.

Если вы не нашли единомышленников, это не значит, что каждый человек индивидуален. А если завтра найдете АБСОЛЮТНЫХ единомышленников?А может вы плохо искали? А может не там? У вас есть более серьезные аргументы на этот счет?
Во-вторых, представте, что выпускник детского сада зашел в институт ядерной физики и видит большое количество формул, непонятных агрегатов и странных разговоров. Все это может навеять скуку в конечном счете. Но стоит ему пройти весь путь становления ученого, начиная с элементарных вещей и он может стать великим исследователем и видеть в науке смысл своей жизни. Вы уверены, что не похожи на такого детсадовского человечка? Может стоит выбрать что-то и разобраться в этом более основательно?
Понятие моды не берусь сейчас обсуждать иначе мы совсем «расплывемся по древу».

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Точно также мы можем и традиционные учебники истории записать в страшные сказки. Так что настаиваю на том, чтобы и консервативное, и нестандартное мнение называть позициями авторов.

Страшные - возможно, история хранит нимало нелицеприятных вещей. Но сказки? Врят ли. Что нельзя сказать о, так называемых, «нестандартных мнениях» некоторых авторов. Понимаете, теории и гипотезы формируются из большого количества фактов их анализа и сопоставления. В результате на данный момент возникает некое устоявшееся мнение. Возможно ли его изменение? Возможно, никто этого не исключает, но, как показывает опыт, коренные измененя происходят довольно редко, очень редко и как правило в теориях, которые изначально были плохо проработаны. И в простых учебниках выдаются устоявшиеся теории как окончательное слово. Иногда для начального изучения легче воспринимать информацию именно в таком виде. Учебники посерьезнее уже могу раскрывать некоторые ньюансы и возможные проблемы, связанные с этой теорией. Но считать, что вот ученые не принимают во внимание то-то и то-то или специально что-то скрывают – это глупо. Однако есть такие люди, которые набрасываются на некоторые противоречия, котрые имеют место быть и сразу же вдруг открывают истину, вдруг для них очевидным становится совсем иная картина мира. При этом сами не пытаются придать эти моменты глубокому нализу. Или вообще аппелируют к учебникам первого типа (о которых я сейчас писал). В результате они вводят читателей в мир ложных идей, фактов и умозаключений. Пример, Истархов.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Даже если и так ( я не отрицаю, что Истархов был явно не в себе, когда писал про евреев и нетрадиционной ориентации Христа - здоровый человек такого себе не позволит из уважения к своим окружающим хотя бы) . Но даже если ... Значит, управляющая элита дает повод ))) и в любом случае систему , в которой люди живут, надо пересматривать. И не он один предложил нам пересмотреть ее с точки зрения истории и религии. Хотя в смысле религии Истархов также не авторитет. Светлая Вера может исходить лишь от Любви и никак не от ненависти и обвинений.

Опять я не совсем понимаю ваше высказывание. Что значит «даже если...». Какая управляющая элита, если я говорю что это все сказки, а вы соглашаетесь с этим (см. свой пост «даже если и так»)? Почему надо пересматривать систему в которой живут люди? Какие аргументы в пользу этого? Разве постоянно люди не пересматривают свои взаимоотношения и не пытаются улучшить систему, в которой они живут (см. учебник истории о смене формаций)? Еще раз скажу, Истархов все изоврал и выдал нам свой бред за новую концепцию.
Не пойму и последнего вашего предложения. К чему оно? Что за светлая вера, какая еще бывает? Что вы понимаете под Любовью из котрой исходит вера?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Да, я по-прежнему не знаю. Создатель един. Называть Его можно разными именами, но на родном языке - ближе, роднее и понятнее, а, значит, доступнее для постижения.

Опять противоречие. Вы не знаете кто и что есть Бог. Однако тутже утверждаете, что Создатель един. Откуда такая уверенность? Почему вы уверены, что его можно называть разными именами? Каими разными? Ведь-Мой или avtolik-ом можно назвать? Вы уже постигли бога, чтобы утверждать, что в таком-то качестве его легче постичь?
Вы, понимаете, я вижу лишь эмоциональные высказывания, больше похожие на лозунги. Вы наслушались каких-то речей (=начитались непонятных книг), доконца не поняли и теперь способны лишь делать выкрики из зала.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
А кто нам запрещает услышать эти тайны? И будут они многим ведомы. Просто Вам его работа, видимо, не понравилась, но это уж дело вкуса. Да и почему обязательно надо быть профессиональным историком, чтобы иметь право изучать исторические темы? Кстати, Чудинов - председатель комиссии РАН по истории культуры Древней и Средневековой Руси. Так что говорить о том, что он далек от истории - не правомерно. (Единственное, прошу прощения, я МГУ написала, на самом деле он профессор ГУУ, за это каюсь. )

Каие «эти тайны»? От кого услышать? От врунов или фантазеров? Работа Чудинова – это не дело вкуса. Это необоснованность и фантазерство. Например:
Цитата:

«в 2008 году Чудинов обнаружил на карте Балтийского моря из книги В. И. Меркулова «Откуда родом варяжские гости? Генеалогическая реконструкция по немецким источникам» древние надписи, якобы замазанные, по его словам, современными исследователями, и доказывающие славянскую принадлежность ряда географических пунктов Балтийского моря. Тем временем, автор книги В. И. Меркулов заявил, что она древней не является, а самостоятельно сделана им в Photoshop, а «различия в контрасте», которыми воспользовался Чудинов для «расшифровки», возникли при сканировании карты. 5 мая 2009 года Чудинов получил под видом фотографии солнечной поверхности обработанную в графическом редакторе фотографию фактуры строительной штукатурки и, несмотря на оговорку о сомнительности её происхождения, прочитал на ней «ряд структур, связанных с русскими богами».»
Кроме того, часто в его книгах, нисмотря на то что он расшифровывает надписи древней эпохи, слова звучат на современном русском языке. Это я так навскидку.
Вообще после опусов господина Чудинова я заинтересовался его статусами, но вот вам пример:
Цитата:

«Много где упоминается, что Чудинов занимает должность председателя комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН (даже в предыдущем посте, в видеоролике, "профессор" сам это подтверждает перед телекамерой). Однако, как ни смешно, в РАН такой комиссии вообще не существует!
Чтобы в этом убедиться, достаточно на официальном сайте РАН войти в режим поиска "Организация" и в поле заголовка ввести слово "комиссия":
http://www.ras.ru/asform.aspx?typename=EISOrg
При нажатии кнопки "Поиск" вываливается официальный список из 47 комиссий РАН, среди которых есть даже две одинаковые по названию (по работе с молодежью), и одна комиссия по выполнению решений другой комиссии. Никакой комиссии "по Руси" там абсолютно нету.»
Или вот
Цитата:

«Действительно, в связи с Чудиновым, упоминается еще одна организация при РАН, в которую он якобы входит: "Профессор Чудинов В.А. является членом Российской Академии естественных наук, представляет кафедру в научном Совете по мировой культуре при Президиуме Академии наук." (представляет там якобы кафедру культурологии и менеджмента в культуре ГУУ). Научный совет РАН "История мировой культуры" действительно существует, но поиск там по фамилии Чудинов ничего не дает.»
О более полном разборе можете почитать тут: http://community.livejournal.com/chudinologia/3254.html
Насчет изучения истории не историком. А кто запрещает изучай, это право никто не отнимает. Но для того чтобы учить истории право нужно заслужить.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Да, говорит. "законы и обычаи славян дышали добром, что они верили в бессмертие души и в воздаянии в будущей жизни " .. это я "наобум" открыла страницу книги. А в ней на каждой странице море важного и полезного.

Если вы цитируете, то цитируйте факты и их анализ. Что понимается под «дышали добром»? Как это добро согласуется с существованием кровавых жертв и военных набегов на соседей?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
"Свидетели рассказали". Правда ))))))))))))))))))))

Обычно с такимим свидетелями хорошо принимают в палатах, где ходят в одеждах с длинными рукавами :) Прошу сочтите это только за шутку, но... не зря сказанную.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7728)
Скорее, желание разрядить обстановку и избежать напряженности в споре.

Если вы сами напряглись и сами себя хотите разрядить никаких вопросов, мне не жалко. Однако скажу еще раз. Я не злюсь, не напрягаюсь, мне, в крайнем случае, забавно тут общаться. Я не напрягаюсь по поводу своих знаний и убеждений. Я готов их отстаивать, но и способен признать свою неправоту, если таковая обнаружится.
И вас призываю, давайте обсуждать предметно. Если вы считаете труд Истархова полезным, приведите какой-либо его вывод или утверждение, которое вы считаете верным и мы его обсудим.

Ведь-Ма 23.10.2009 19:45

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Если вы не нашли единомышленников, это не значит, что каждый человек индивидуален.

Я написала, что не существует единомышленников АБСОЛЮТНЫХ. Просто единомышленники, с которыми ты солидарен в том или ином, есть всегда. А вот абсолютных - нет. Вступить в какое-то течение означает, чаще всего, принять полностью устав и/или мнение этой организации или группы людей, возможно, принять на веру изначально. Пока я такого течения для себя не обнаружила, но и не стремлюсь к этому совершенно.
А то, что каждый человек индивидуален - скорее, не вывод из этой мысли, а сама мысль является следствием индивидуальности. Верить в людей тоже важно. Как часть Веры в Бога. Он не создавал роботов по шаблону. Каждый человек - особенный.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Опять противоречие. Вы не знаете кто и что есть Бог. Однако тутже утверждаете, что Создатель един. Откуда такая уверенность? Почему вы уверены, что его можно называть разными именами? Каими разными? Ведь-Мой или avtolik-ом можно назвать? Вы уже постигли бога, чтобы утверждать, что в таком-то качестве его легче постичь?

И Ведь-Ма, и Avtolik - также частичка Создателя. Та частичка, которую ОН вложил в этих людей.
Постичь до конца - невозможно. Постижение - это процесс длиною в жизнь. Но отдельные этапы процесса каждый человек для себя обозначить вполне в состоянии. Постижение Рода - осознание своего происхождения.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Если вы цитируете, то цитируйте факты и их анализ. Что понимается под «дышали добром»? Как это добро согласуется с существованием кровавых жертв и военных набегов на соседей?

Вы Классена читали? Не имеет смысла цитировать здесь всю его работу. Это добро как минимум согласовалось с гостеприимством, о котором сказано в той же главе, откуда я привела цитату. И так далее на много-много страниц.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Обычно с такимим свидетелями хорошо принимают в палатах, где ходят в одеждах с длинными рукавами Прошу сочтите это только за шутку, но... не зря сказанную.

Очень даже и зря сказанная. Ибо традиционную, как мы называем ее в этой дискуссии, точку зрения могут подтвердить точно такие же свидетели и очевидцы. Так что даже за вопрос "свидетели рассказали или очевидцы" вполне можно в такую же палату загреметь. Какой вопрос задали - таков и ответ.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7732)
Во-вторых, представте, что выпускник детского сада зашел в институт ядерной физики и видит большое количество формул, непонятных агрегатов и странных разговоров. Все это может навеять скуку в конечном счете. Но стоит ему пройти весь путь становления ученого, начиная с элементарных вещей и он может стать великим исследователем и видеть в науке смысл своей жизни. Вы уверены, что не похожи на такого детсадовского человечка?

Да, пройти путь - стОит. Вы правы. Просто если начиная с элементарных вещей, базовых знаний человек получает заведомо ложные факты, то и все его дальнейшие исследования на них будут построены. А в институте именно так - учи то, чему тебя учат. Но если ты не рядовой студент, а стоишь на собственном пути, то можно и в элементарном покопаться.

Про Чудинова - заинтересовали. Спасибо. Пока ответить не готова. Разберусь - отвечу. Хотя определенные мысли возникли сразу.

Avtolik 24.10.2009 03:14

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Я написала, что не существует единомышленников АБСОЛЮТНЫХ. Просто единомышленники, с которыми ты солидарен в том или ином, есть всегда. А вот абсолютных - нет. Вступить в какое-то течение означает, чаще всего, принять полностью устав и/или мнение этой организации или группы людей, возможно, принять на веру изначально. Пока я такого течения для себя не обнаружила, но и не стремлюсь к этому совершенно.
А то, что каждый человек индивидуален - скорее, не вывод из этой мысли, а сама мысль является следствием индивидуальности. Верить в людей тоже важно. Как часть Веры в Бога. Он не создавал роботов по шаблону. Каждый человек - особенный.

Вот зачем вы опять вещаете? Ведь это сугубо ваше мнение, которое несет ценность исключительно для вас. Вы его не обосновать, не доказать не сможете (впрочем, как и я опровергнуть). Мало того оно выдает в вас человека неполноценного. Мимоходом отмечу, а вы не допускаете мысль, что это не каждый индивидувлен, а каждый несовершенен. И в каждом просто сильна какая-то, сторона, которая в других отсутствует. И только вместе мы можем предстаялять более-мене нечто завершенное или покрайней мере каждый может дать другому недостающую часть? Это так, алтернатива вашему высказыванию.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
И Ведь-Ма, и Avtolik - также частичка Создателя. Та частичка, которую ОН вложил в этих людей.
Постичь до конца - невозможно. Постижение - это процесс длиною в жизнь. Но отдельные этапы процесса каждый человек для себя обозначить вполне в состоянии. Постижение Рода - осознание своего происхождения.

Вот откуда, откуда вы это все знаете? Вам было откровение как оно все есть на самом деле?


Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Вы Классена читали? Не имеет смысла цитировать здесь всю его работу. Это добро как минимум согласовалось с гостеприимством, о котором сказано в той же главе, откуда я привела цитату. И так далее на много-много страниц.

Я вас сразу предупреждал, что с Классеном знаком плохо. Судить достоверно не могу. Однако задал вам вопросы, которые вы почему-то проигнорировали. Вы не можете на них ответить? Не нужно мне цитировать работу (только уж в крайнем случае), просто объясните то, что я вас спрсил. Ну а гостепреимстово оно у многих народов развито. И вы удивитесь до какой степени у арабских народов, если поинтересуетесь их историей. Надо сказать, что гостепреимство было необходимой частью существования того времени. Так что славяне здесь не уникальны. И это вовсе не связано с их верой (ну тут однозначно нельзя утверждать, это я уж утрирую до сути). Опять же, что касается Классена, насколько я осведомлен он больше разбирал филологическую часть. И делал действительно стоящие выводы. Но в том-то и дело, что наука не может быть столь однобока. Необходимы и иные свидетельства, археологические например. Ну а спорные моменты есть всегда. Я то, среди прочего, провожу мысль, что на каких-то пробелах в исторических теориях не надо тут же возводить здание альтернативной истории и отстаивать ее с пеной у рта.



Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Очень даже и зря сказанная. Ибо традиционную, как мы называем ее в этой дискуссии, точку зрения могут подтвердить точно такие же свидетели и очевидцы. Так что даже за вопрос "свидетели рассказали или очевидцы" вполне можно в такую же палату загреметь. Какой вопрос задали - таков и ответ.

Свидетилями традиционной истории являются памятники культуры, археологические находки, летописи. А для альтернативной истории, как правило, голоса свыше. Улавливаете разницу.



Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7733)
Да, пройти путь - стОит. Вы правы. Просто если начиная с элементарных вещей, базовых знаний человек получает заведомо ложные факты, то и все его дальнейшие исследования на них будут построены. А в институте именно так - учи то, чему тебя учат. Но если ты не рядовой студент, а стоишь на собственном пути, то можно и в элементарном покопаться.

Вооот! А я про что! Нельзя строить здание на гнилом бетоне, не будет пользы от лжи и обмана, чем книга Истархова и переполнена.
А на счет института это вы зря. Любое обучение построено по принципу, делай как я. Когда сможеть делать так же или даже лучше, вот тогда можешь и поучать и пробовать иные пути и возможности. Путь науки он полит потом и кровью, выстрадан и вымучен. Надо по крайней мере относится к этому с уважением. А работы типа Истарховской это большой и смачный плевок в ее сторону.

Ведь-Ма 24.10.2009 15:38

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Мало того оно выдает в вас человека неполноценного.

Не стоит кидать таких громких фраз . То же самое можно сказать и о человеке, который вообще не считает допустимым иметь свою точку зрения, предпочитает жить стадной и вполне себе легко доказывает ее , опять же, вдолбленными в сознание масс убеждениями. Давайте не будем делать выводы, кто полноценен, а кто - нет, хотя бы потому, что мы вообще ничего друг о друге не знаем. Может, Вы - главный историк страны, а я - жена президента. :lol: или мы оба школьники :lol: или доктора наук на пенсии. Вступая в дискуссию с человеком лично я изначально принимаю его за достойного и полноценного собеседника. Иначе , как минимум, невежливо.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Мимоходом отмечу, а вы не допускаете мысль, что это не каждый индивидувлен, а каждый несовершенен.

Я допускаю мысль, что каждый человек СОВЕРШЕНЕН, но не обладает совершенными познаниями - для познания собственного совершенства. И вот здесь мы все на разном пути и разных этапах развития. Не совершенен тот, кто на достигнутом остановился и не движется дальше.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
И в каждом просто сильна какая-то, сторона, которая в других отсутствует. И только вместе мы можем предстаялять более-мене нечто завершенное или покрайней мере каждый может дать другому недостающую часть? Э

Вот с этим практически соглашусь. Только какая-то сторона не СИЛЬНА или ОТСУТСТВУЕТ, а РАЗВИТА СЛАБО или СИЛЬНО.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Вот откуда, откуда вы это все знаете? Вам было откровение как оно все есть на самом деле?

А если я скажу, что было, вновь предложите бесплатную беленькую рубашечку с длинненькими рукавчиками? Уроки, которые мы извлекаем из наших жизненных обстоятельств - это всегда откровение. Если хотя бы пытаемся их извлекать, а не пеняем вместо того на жизнь.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Я вас сразу предупреждал, что с Классеном знаком плохо.

Искренне советую познакомиться. Классен - не Истархов. Всё же процитирую его. " .. основанием для прагматических развитий должны служить только факты несомненные". Вся его работа построена именно на таких фактах. Он отрицает гипотезы философского характера. Однако выводы о нравственности славян-руссов делает из достоверных летописных источников. В частности, он пишет о том, что славяне доброжелательно относились к военнопленным, даровали им полную свободу, в то время когда другие народы продавали военопленных в рабство. ТО же самое с моряками, потерпевшими кораблекрушение у берегов наших предков.
Кстати, о свидетелях-памятниках письменности Классен тоже дает подробную и интересную информацию. Одним словом - я бы, конечно, посоветовала Вам познакомиться с Классеном поближе. Но дело Ваше.


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
Свидетилями традиционной истории являются памятники культуры, археологические находки, летописи. А для альтернативной истории, как правило, голоса свыше. Улавливаете разницу.

Вот памятник прям-таки и говорит, кто его построил, когда и зачем. Выводы при находке нового памятника делают современные историки, сопоставляя с традиционным мнением. Летописи писали ЛЮДИ, а не какой-то там нейтральный посторонний наблюдатель. Летописи имели особенность уничтожаться , переделываться по гос.заказу и т.п. Например ... историк Татищев был искренне удивлен, когда обнаружил несколько РАЗНЫХ летописей Нестора. О чем это говорит ? Как раз о намеренной фальсификации. Восстановить историческую справедливость Татищеву так и не дали.
И еще ... а, может, написанием тех же летописей занимались "истарховы" того времени? Как доказать обратное?
Еще об археологических находках. Где-то на севере в скромной деревушке стоит огромное такое каменное сооружение, невооруженным взглядом можно разглядеть в нем изваяние человека. Даже на фото видно, что это - самый настоящий исполин или колосс, памятник ведической культуры. Однако ученые сделали вывод, что это просто ... ветерочек надул, водичкой скалу омыло, само собой получилось. И такое изначальное отношение почти ко всем памятникам "альтернативной" истории. За редчайшими исключениями.

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 7741)
А на счет института это вы зря. Любое обучение построено по принципу, делай как я. Когда сможеть делать так же или даже лучше, вот тогда можешь и поучать и пробовать иные пути и возможности. Путь науки он полит потом и кровью, выстрадан и вымучен. Надо по крайней мере относится к этому с уважением.

Если говорить о гениях, то среди них предостаточно самородков-самоучек, которым принадлежит огромная доля величайших открытий. И уж эти вклады плевком не назовешь никак. Я с уважением отношусь к тем, кто идет по уже протоптанному предшественниками пути. Это труд, а любой труд достоин уважения. Но им проще. Намного.

Ведь-Ма 24.10.2009 15:54

Кстати, про Чудинова и отношение его комиссии к РАН.

Собственно, Вы мне говорили, что на сайте РАН нет упоминаний о такой комиссии. Однако, есть в архиве

http://www.ras.ru/scientificactivity...6-0fa853c5d5ed

Комиссию могли закрыть или переименовать, а список комиссий , который выдает нам поиск, может быть неполным. ( особенность несовершенства при изготовлении сайтов )

Avtolik 24.10.2009 18:08

Вы меня, наверное,никак понять не можете. Я не хотел бы обсуждать вопросы веры и представления о Боге. Эти понятия достаточно иррациональны, чтобы у нас получилось относительно толковое их обсуждение. Но вы не перестаете сыпать и сыпать своми взглядами на мир, бога и человек. Мы вообщето здесь не об этом.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Не стоит киать таких громких фраз . То же самое можно сказать и о человеке, который вообще не считает допустимым иметь сою точку зрения, предпочитает жить стадной и вполне себе легко доказывает ее , опять же, вдолбленными в сознание масс убеждениями.

Есть, по-моему мнению, хороший афоризм: когда горизонт сознания сужается до точки, человек говорит – это моя точка зрения. Я не «не считаю недопумтимым иметь свою точку зрения». Я более-менее представляю к чему это ведет. И я придаю сомению такую индивидуальность (всего лишь сомнению), потому как для вас массы имеют вдолбленные убеждения. А я считаю, что люди стараются придерживаться норм и взглядов проверенные многими поколениями наших предков.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Давайте не будем делать выводы, кто полноценен, а кто - нет, хотя бы потому, что мы вообще ничего друг о друге не знаем. Может, Вы - главный историк страны, а я - жена президента. :lol: или мы оба школьники :lol: или доктора наук на пенсии.

По тому кто, как и о чем говорит уже можно делать некоторые выводы… Но хоть моя фраза о неполноценности и звучит довольно обвиняюще, я не хотел никого обидеть. Всего лишь указать к чему может завести дальнейшая беседа на эту тему. Кто му же, надо сказать, что так считают некоторые довольно авторитетные психологи.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Вступая в дискуссию с человеком лично я изначально принимаю его за достойного и полноценного собеседника. Иначе , как минимум, невежливо.

Согласен. Только это даже не невежливо, как вы говорите, это глупо и показывает собственнную неполноценность. Я лично начинаю разговор, предполагая собеседника разумным и адекватным. То что может выяснится позже это уже другой момент.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Я допускаю мысль, что каждый человек СОВЕРШЕНЕН, но не обладает совершенными познаниями - для познания собственного совершенства. И вот здесь мы все на разном пути и разных этапах развития. Не совершенен тот, кто на достигнутом остановился и не движется дальше.

Во-первых, ваша фраза несколько противоречива, то как: эта девушка имеет идеальную фигуру, только незнает как сбросить жир, чтобы ее достичь.
Во-вторых, это ваши убеждения, если хотите я поделюсь своим мнеием по этому поводу подробней, но обсуждать их не хочу, т.к. знаю, что это никчему не приведет (да, кажется я уже это говорил)

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
А если я скажу, что было, вновь предложите бесплатную беленькую рубашечку с длинненькими рукавчиками? Уроки, которые мы извлекаем из наших жизненных обстоятельств - это всегда откровение. Если хотя бы пытаемся их извлекать, а не пеняем вместо того на жизнь.

Во-первых, я же вижу, что откровением тут не пахнет. Все ваши утверждения подобного рода можно вычитать в любой дешевой книженке с претензией на эзотеризм или мистицизм.
Во-вторых, если и было вам откровение. То оно было ВАМ, храните его и оберегайте, пока не пройдете этот этап. И когда сможете оглянуться на него, тогда и говорите об этом. И тому, кому вы сочтете это полезным, кто не растрясет ценные крупинки вашего знания. Не мечите бисера перед свиньями (мощная самокритика, да :)?)

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Искренне советую познакомиться. Классен - не Истархов. Всё же процитирую его. " .. основанием для прагматических развитий должны служить только факты несомненные". Вся его работа построена именно на таких фактах. Он отрицает гипотезы философского характера. Однако выводы о нравственности славян-руссов делает из достоверных летописных источников. …
Кстати, о свидетелях-памятниках письменности Классен тоже дает подробную и интересную информацию. Одним словом - я бы, конечно, посоветовала Вам познакомиться с Классеном поближе. Но дело Ваше.

При случае обязательно познакомлюсь. Однако
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
В частности, он пишет о том, что славяне доброжелательно относились к военнопленным, даровали им полную свободу, в то время когда другие народы продавали военопленных в рабство. ТО же самое с моряками, потерпевшими кораблекрушение у берегов наших предков.

Я не читал Классена, но знаю каие источники навели его на такой вывод. Это довольно таки зыбкое утверждение. Есть гораздо более современные исторические исследования, использующие большее количество материала, для каких-либо выводов. Но вы до сих пор не ответили на вопрос как высокое духовное развитие славян сочеталась с кровавыми жертвами (причем есть, хоть и редкие и не повсеместные данные о человеческих жертвах) и с разорительными набегами славянских племен на своих соседей?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Вот памятник прям-таки и говорит, кто его построил, когда и зачем. Выводы при находке нового памятника делают современные историки, сопоставляя с традиционным мнением. Летописи писали ЛЮДИ, а не какой-то там нейтральный посторонний наблюдатель. Летописи имели особенность уничтожаться , переделываться по гос.заказу и т.п. Например ... историк Татищев был искренне удивлен, когда обнаружил несколько РАЗНЫХ летописей Нестора. О чем это говорит ? Как раз о намеренной фальсификации. Восстановить историческую справедливость Татищеву так и не дали.
И еще ... а, может, написанием тех же летописей занимались "истарховы" того времени? Как доказать обратное?

Вот такие ваши пассажи выдают в вас человека плохо представляющего, что такое научное исследование и как вообще оно происходит. Честное слово, после этого прочтения я подобен человеку, который вел беседу об устройстве самолета и в момент жаркой дискуссии оппонент вдруг выдает: «а вы уверены что давждыдва четыре, кто сказал, что не пять, кто это установил, может все наши расчеты липовые?». Я просто не знаю что сказать. Начинать с первого класса.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 7743)
Если говорить о гениях, то среди них предостаточно самородков-самоучек, которым принадлежит огромная доля величайших открытий. И уж эти вклады плевком не назовешь никак. Я с уважением отношусь к тем, кто идет по уже протоптанному предшественниками пути. Это труд, а любой труд достоин уважения. Но им проще. Намного.

Хорошо, для примера назовите несколько имен, которые либо без опоры на существующие знания, исключитьльно своим умом совершили гениальные находки, либо, кто прямо говорил, что вы все ничего не понимаете, вашт знания ущербны, на самом деле все обстоит по другому. И делал величайшее открытие.
Ну и в довесок, может все-таки сообщите данные и выводы из книги Истархова, что нельзя назвать плевком. Я лично употребил термин именно к ниму и ему подобным.


Текущее время: 21:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot