Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   За гранью настоящего - прошлое (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Альтернативная (новая) хронология. (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=119)

Рыжик 24.11.2008 20:34

Суть времени
 
А что собственно есть время? Одни говорят, что время приходит к нам из прошлого и уходит в будущее. А другие говорят, что всё как раз наоборот. И чем ограничены крайние точки времени: будущее и прошлое? Как мы определяем точку перехода настоящего по длительности, и скажите, сколько оно длится, это настоящее? Как далеко от нас находится во времени наше ближайшее будущее и наше ближайшее прошлое? Как определить, когда начнётся ближайшее будущее и когда начнётся чуть далёкое прошлое? Может ли кто-то сказать вразумительное по этому поводу?

Лично я не нашёл нигде вразумительных ответов на эти вопросы. Ведь время нигде не обозначено узловыми точками в пространстве, которые бы отделяли прошлое от настоящего и настоящее от будущего.

Вчерашний день настолько же далёк от нас, как год или век. Всё что ушло в прошлое, никто и никогда не воротит назад. И всё, что ещё не наступило, никто и никогда не сумеет приблизить ранее намеченного срока. А коль нет чётких границ времени, вот и идут манипуляции со временем.

Прошлое переписывается без зазрения совести: ТАК КАК НАДО СИЛЬНЫМ МИРА СЕГО!

PS Так что собственно есть по сути своей время? ( определения по словарям и энциклопедиям читал, приводить не стоит)

Avtolik 26.11.2008 02:22

В моей семье, например, известно предание, согласно которому мои предки очутились на Урале. Выслал их туда Иван Грозный. Им по-видимому тоже под гипнозом немцы внушили, что это был Иван Грозный, хотя на самом деле всем известно, что в 16 в правил царь
Горох.
Сам Фоменко в одном разговоре признал, что его метод запраста схавает события 17-го года и 90-х годов прошлого столетия и интерпритирует их как одно и тоже. История действительно знает уникальные совпадения событий по числам, именам, но совершенно разного времени. Метод не достаточно достоверный и к тому же как токовой не доказан.

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 1191)
А что собственно есть время? Одни говорят, что время приходит к нам из прошлого и уходит в будущее. А другие говорят, что всё как раз наоборот.

Не путайте фантастические книги с научными

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 1191)
И чем ограничены крайние точки времени: будущее и прошлое? Как мы определяем точку перехода настоящего по длительности, и скажите, сколько оно длится, это настоящее? Как далеко от нас находится во времени наше ближайшее будущее и наше ближайшее прошлое? Как определить, когда начнётся ближайшее будущее и когда начнётся чуть далёкое прошлое?

Мой совет начать с определений и вспомнить школьный курс физики. Определитесь что вы подразумеваете и что в кладываете в понятия "ближайшее будущее", "ближайшее прошлое" и проч. И уже станет понтнее.
Вы вот говорите "не надо мне определений из словарей". А чем они вас не устраивают? Вы приведите тезис и покажите его противоречивость, неоднозначность, неточность. Хотябы будет поле для обсуждений.

Рыжик 26.11.2008 21:43

Не слабо ли будет?
 
Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 1239)
Мой совет начать с определений и вспомнить школьный курс физики. Определитесь что вы подразумеваете и что вкладываете в понятия "ближайшее будущее", "ближайшее прошлое" и проч. И уже станет понятнее.

Данную тему, надо было бы так и озаглавить: Соревнования по пустословию. Это сказано для того, чтобы человек понял, что носить очки, это ещё не значит быть умным, а надо ещё быть, к тому же слепым!

Вот поэтому и нет у Руси своей истории. Чуть что, так Ванька - сразу и дурак. Полуголый варвар, что по лесам бегал, да по чащам дремучим. Так ответь добр человек, как форма материи влияет на ход течения времени? И какое влияние оказывает информационный поток энергий на внутреннее время человека? Не слабо ли будет, за просто так, играючи нам ответь?

Avtolik 27.11.2008 02:47

Рыжику

Слепому очки не нужны. Это в продолжение соревнования по пустословию.
Я считал не стоит поднимать физические вопросы времени в теме о исторических теориях. И до сих пор не понимаю как эти теории связаны с вашими вопросами. Это во-первых. А в-вторых, я все-таки дал совет с чего можно начать если вы хотите разобраться в каких-либо вопросах. В противовес вашим постам, которые, действительно, похожи на игру в слова и только - одни лозунги.
Я не знаю какую Русь вы имеете ввиду. А та Россия, в которой я живу имеет историю: и героическую, и трагическую. Мне есть на что опереться, есть чему поучиться, есть чем гордиться, есть что показать другим народам, есть что передать потомкам, есть к чему стремиться. При этом мне думается, что любая история превращается в пыль, если в настоящем ты не способен поступать достойно. И любую историю можно начать творить с сегодяшнего дня если действовать целенаправленно. Можно всю жизнь стенать, что тебя чего-то лешили и мять бока на печи, а можно показать, что дух сломать (и переврать) невозможно, пусть ты последний, но пройдешь весь путь достойно и на века все запомнят последнего русского. Это, конечно, пафосно звучит, но темы подобные "во всем виноваты они (массоны, христиане, евреи, и кто бы там не был)" у меня кроме усмешки ничего не вызывают.

Дальше по вашим вопросам. Рискну ответить легко. А никак! Это ответ на оба вопроса сразу. Что вам это дало? Это я к тому, что вообще не понял к чему были заданы эти вопросы. Чем они вызваны? И какое отношение имеют к теме? Ну немножко конкретизирую мое "никак". Под формой я понимаю внешний вид - аля "куб", "сферу" и проч. Общая теория относительности устанавливает зависимость пространственно-временных отношений от концентрации масс, а не от формы.
Далее я не понял, что вы имеете в виду под термином "внутреннее время человека" (а предупреждал определитесь с терминологией, с этого все начинается). И считаю, что нет внутреннего времени (поэтому и нет влияния :) ), есть лишь субъективное восприятие окружающих и внутренних процессов человека.
Так что точнее задвайте вопросы. Я вообще не специалист в этой области, так любопытствующий. Было бы интереснее не устраивать вопрос-ответ, а обсуждать конкретную проблему со взаимными тезисами. А детальное изучение лучше проводить по статьям, публикацям, докладам, лекциям ученых-специалистов.

СваРод 02.12.2008 16:08

«Новое учение» А. Т. Фоменко (далее: А. Т. Ф.) о всемирной истории (изложенное в его единоличных трудах или в соавторстве с Г. В. Носовским) 1 ошеломляет. Одних — невероятной смелостью мысли, не побоявшейся отвергнуть практически всё, что полагало о своей древней истории человечество до сих пор, и открыть миру доселе неведомую — совершенно иную — историю Египта, Греции, Рима, Англии, Европы в целом, России и по сути дела всех вообще стран, других — невообразимым нагромождением нелепостей.

Не скрывая, что я принадлежу к числу вторых, а не первых, я тем не менее считаю целесообразным трактовать (по крайней мере вначале) сочинения А. Т. Ф. по истории так, как он подает их сам, — не как произведение научно-фантастического жанра, или интелллектуальную игру, или пародию, или новое вероучение, а как научную концепцию. В этом случае к ней естественно применять принятые в науке критерии доказательной силы того или иного утверждения.

Ниже я рассматриваю в основном книгу Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко «Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима» 2; но мои критические суждения в большинстве случаев применимы и к другим работам А. Т. Ф. 3 Я не ставлю своей целью рассмотреть «новое учение» А. Т. Ф. во всех его аспектах, заслуживающих критики. Моя задача ограничена в основном вопросами лингвистики и филологии 4, т.е. того, что непосредственно относится к моей специальности; в конце работы я рассматриваю также один вопрос более общего характера — о так называемых «династических параллелизмах».

Но прежде, чем разбирать работы А. Т. Ф., следует яснее представить себе, к кому адресоваться. Можно выделить несколько различных контингентов читателей А. Т. Ф.

Профессиональных историков, филологов и лингвистов не нужно убеждать в неприемлемости построений А. Т. Ф. Мне не доводилось встречать в их среде его поклонников.

Построения А. Т. Ф. встречают сочувствие у совсем другого круга людей. Многим эти построения нравятся именно своей экстравагантностью и революционностью. Обычно особенно импонирует то, что ниспровергается «официальная наука», тем более такая замаранная в советское время прислужничеством идеологии, как история (при этом легко упускается из виду, что А. Т. Ф. ниспровергает не советских историков, а по сути дела всех историков всех стран и эпох).

Есть какое-то количество рьяных сторонников А. Т. Ф., в глазах которых он предстает новым Коперником и неприятие его всей «официальной наукой» является лучшим подтверждением его правоты. Для людей подобного сектантского духа аргументы обычно силы не имеют. К этим категориям читателей я не обращаюсь.

Наш разбор предназначается лишь для тех, кто видит в работах А. Т. Ф. именно научную концепцию и, следовательно, готов определять свою позицию, взвешивая аргументы за и против, а не на основе общих ощущений типа «нравится — не нравится». Мы хотели бы также помочь тем, кто встречает с естественным сомнением каскад невероятных новшеств, низвергающихся на читателя из сочинений А. Т. Ф., но не берется сам определить, достоверны ли факты, на которые ссылается А. Т. Ф., и вытекают ли из них в действительности те выводы, которые он делает.

Заметим, что многих из таких читателей озадачивает противоречие между сказочным неправдоподобием того, что, скажем, Лондон раньше стоял на берегу Босфора или что Батый — это Иван Калита, и их представлением о том, что если автор — математик, да еще высокого ранга, то у него все должно быть «математически доказано». Этих читателей я приглашаю прежде всего осознать, что и сам А. Т. Ф. не претендует на то, что все его утверждения об истории математически доказаны. Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение. В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту — это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.

Занимаясь историей, А. Т. Ф. волей-неволей вынужден действовать как историк. Даже если он хочет произвести какие-то математические операции над историческим материалом, ему приходится, придавая этому материалу математическую форму, решать содержательные проблемы. Допустим, если он статистически обрабатывает данные по длительностям царствований, то он должен вникать в существо дела всякий раз, когда, например, между историками ведется дискуссия о длительности правления такого-то царя.

В книге НХ в сущности вообще никакой математики нет. Строя новые, нетрадиционные представления о том, когда и как что в истории происходило, А. Т. Ф. действует как самый обыкновенный гуманитарий: выдвигает гипотезы и указывает факты, которые согласуются с этими гипотезами.

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

Взявшись за построение гипотез в области истории и лингвистики, А. Т. Ф. должен быть судим ровно тем же судом, что и обыкновенные историки и лингвисты. Для него не возникает решительно никаких привилегий из того, что он математик (и даже математический академик). В частности, он не вправе ожидать от критиков каких-либо скидок на его непрофессионализм в данной науке, коль скоро он предпринимает ревизию именно этой науки.

В связи с этим не могу не осудить аннотацию к книге НХ и вынесенные на обложку сведения об авторах. В аннотации говорится: «Предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в гуманитарных науках». Это дезинформация: в книге используются обычные гуманитарные методы. Еще не раскрыв книгу, читатель узнаёт также о многочисленных заслугах и рангах А. Т. Ф. в области математики. Это прямое давление на читателя с тем, чтобы он перенес свой запас доверия к математике на книгу, которая к математике уже отношения не имеет и которая одним лишь своим содержанием у него доверия не вызвала бы.

СваРод 02.12.2008 16:09

В ранних работах А. Т. Ф. лингвистические и филологические вопросы занимали скромное место. В дальнейшем их роль возросла. В книге НХ их роль уже настолько велика, что эту книгу вполне можно рассматривать как сочинение не только по истории, но и по лингвистике и филологии. Та или иная апелляция к языку возникает у авторов почти по каждому обсуждаемому вопросу.

Следует различать два вида соприкосновения с филологической и лингвистической проблематикой в работах А. Т. Ф.: открытое (когда непосредственно обсуждаются какие-то слова или тексты) и скрытое. Второе имеет место во многих случаях, когда читателю кажется, что речь идет просто о тех или иных вычислениях. Например, когда А. Т. Ф., вслед за Н. А. Морозовым, изучает даты затмений и показывает нам, что данные астрономии в ряде случаев не сходятся с сообщениями древних историков и летописцев, читатель часто не осознает, что сравниваемые колонки данных (астрономических и летописных) имеют совершенно разную природу. Астрономические данные объективны (или, если угодно, стоят близко к самому верху признаваемой ныне человечеством шкалы объективности), тогда как вторая колонка — это результат филологического анализа определенных древних текстов, и ее надежность полностью зависит от того, насколько успешно проведен этот анализ.

Установление точного смысла некоторого древнего сообщения — операция далеко не простая. Прежде всего, филолог должен непременно иметь перед собой текст этого сообщения в подлиннике: любой перевод — не только литературный, но даже буквальный — в силу разницы в структуре языков неизбежно вносит в смысл текста некоторые малозаметные модификации, какая-нибудь из которых может впоследствии оказаться причиной ложного истолкования.

Яркий пример ошибки такого рода у А. Т. Ф. разбирают Е. С. Голубцова и В. М. Смирин 5 и вслед за ними А. Л. Пономарев 6. Рассказывая о затмении 431 г. до н.э., Фукидид сообщает о том, что солнце стало месяцевидным, а также о том, что появились кое-какие звезды. А. Т. Ф., исходя из литературного русского перевода Фукидида, понимает это так, что сперва солнце стало месяцевидным, а позднее (когда затмение достигло полной фазы) появились звезды. Тем самым А. Т. Ф. видит здесь сообщение о полном солнечном затмении. Однако, как показали названные авторы, такое толкование возможно только для использованного А. Т. Ф. перевода. Подлинный текст Фукидида такой возможности не дает: он может быть понят только так, что указанные события одновременны: солнце стало месяцевидным (т.е. затмилось неполностью) и при этом появились кое-какие звезды.

А. Т. Ф. исходит из презумпции, что ни при каком частичном солнечном затмении никакие звезды видны быть не могут. А. Л. Пономарев указывает, что такие яркие звезды, как Вега, Денеб и Альтаир, могут быть и видны (замечу, что при затмении на небе почти всегда должна быть и Венера, которая еще много ярче, а в части случаев также и Юпитер). Таким образом, даже если рассказ Фукидида о появлении кое-каких звезд

Но и в том случае, если бы презумпция А. Т. Ф. была верна, его вывод всё равно не был бы единственно возможным. Чтобы понять это, здесь следует вновь обратиться к филологической стороне проблемы. Анализ древнего сообщения не ограничивается собственно лингвистическими вопросами; должны быть рассмотрены и вопросы литературоведческого характера. Какова литературная манера данного автора? Не имеет ли он обыкновения смещать или переставлять свои рассказы об отдельных событиях для большей эффектности композиции? Склонен ли он описывать повторяющиеся события с помощью однотипных формул? И так далее. Фукидид — писатель, а не протоколист. Его сочинения обладают многими художественными достоинствами, невозможными при чисто протокольной фиксации фактов. Описывая затмение, тем более уже несколько отдаленное во времени, писатель, конечно, может для усиления художественного эффекта добавить от себя какие-то детали (типа появления звезд), известные по другим затмениям. В летописях детали подобного рода могли появляться также при позднейшем редактировании.

Из расхождений между списком затмений по данным астрономии и по данным древних источников естественно сделать вывод, что некоторые древние сообщения о затмениях либо неточны (или дошли до нас с искажениями), либо неправиль но нами истолкованы. А. Т. Ф. делает совершенно другой вывод: просто мы в корне заблуждаемся относительно того, в какую эпоху произошло описанное в источнике затмение. Так, согласно А. Т. Ф., описанное Фукидидом затмение произошло не в 431 г. до н.э., а в 1039 г. нашей эры (поскольку по астрономическим данным затмение 431 г. до н.э. в Афинах было не полным, а частичным); соответственно, надо «передвинуть» весь древний мир на много веков ближе к нам. Более того, он представляет читателю этот вывод почти как математическую очевидность. Между тем в действительности вывод А. Т. Ф. целиком покоится на следующих скрытых от читателя презумпциях: 1) Фукидид описал затмение протокольно точно; 2) автор вывода (т.е. А. Т. Ф.) правильно решил стоявшую перед ним филологическую задачу, а именно, истолковал текст сообщения Фукидида безошибочно. Как мы видели, первое необязательно верно, а второе определенно неверно.

Этот пример может служить также хорошей иллюстрацией того более общего положения, что, вопреки расхожему представлению, активно эксплуатируемому авторами НХ, использование математических методов в некоторой науке само по себе еще вовсе не гарантирует какого-либо реального прогресса в этой науке. Как мы уже говорили, математик может применить свои методы, скажем, к истории не раньше, чем он решит для себя целый ряд частных вопросов содержательного характера, возникающих у него уже на этапе отбора материала для последующей математической обработки. Если этот предварительный этап своей работы (не математический!) он провел неквалифицированно (не говорим уже о том катастрофическом случае, если предвзято), то полученный им в дальнейшем математический результат, пусть даже совершенно безупречный, останется не более, чем математическим упражнени ем, из которого, ввиду недоброкачественности исходных данных, для реальной науки истории не следует ровно ничего.

Далее я уже буду рассматривать открытые обращения А. Т. Ф. к вопросам лингвистики и филологии. К сожалению, здесь я вынужден сразу же прямо и безоговорочно заявить: лингвистические и филологические построения А. Т. Ф. находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма. Лингвистические ошибки, которые допускает А. Т. Ф., столь грубы, что в математике им соответствовали бы, например, ошибки в таблице умножения.

Полупопулярный характер книги НХ не может здесь служить никаким оправданием: в популярном изложении позволительны определенные упрощения, но никак не грубые ошибки.

Язык — обманчивая материя. «Человеку с улицы», владеющему с детства некоторым языком, в большинстве случаев не приходит в голову, что он еще не всё знает об этом языке. Он решительно не понимает, зачем существует еще такая наука лингвистика. Как это ни поразительно, А. Т. Ф. находится в этом отношении именно на уровне рядового «человека с улицы».

Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

Человек, знакомый хотя бы с начатками науки о языке, конечно, просто не поверит, что эта галиматья может быть написана всерьез. «Это пародия? Для капустника?» — спросит он 7.

Для недостаточно знакомых следует дать пояснения. Кстати, уже на одном этом примере мы познакомимся сразу с несколькими фундаментальными лингвистическими принципами, которыми пользуются авторы НХ, как то: «существенны только согласные»; «на востоке слова читают задом наперед»; «письменная форма слова исходна, устная — вторична» и др.

Что касается принципа «существенны только согласные», то сами авторы дают по этому поводу следующее разъяснение: «В древних текстах названия и имена сплошь и рядом употреблялись „без огласовок”, т.е. без гласных — лишь в виде „костяка” из согласных. В то время, в прошлом, гласные при чтении текста добавлялись по памяти. Естественно, с течением времени гласные путались, забывались, заменялись на другие и т.п. Согласные, записанные на бумаге, были устойчивее» [НХ 1: 19].

Из этого пассажа ясно, что авторы кое-что знают о письменностях семитских народов — таких, как финикийская, древнееврейская, арабская. В этих письменностях действительно в наиболее употребительном варианте письма записываются именно согласные (что и находится в определенной связи с особенностями структуры семитских языков, ср. ниже сноску 10), хотя всё же наряду с некоторой частью гласных. Уточним, что это касается всех вообще слов, а не только названий и имен, и происходит отнюдь не только в древних текстах, но и теперь. Однако главное то, что к другим письменностям, например, греческой, латинской, русской, английской и т.д., этот принцип не имеет никакого отношения (условные сокращения, типа кг = килограмм, разумеется, не в счет). Без этой существеннейшей оговорки формулировка «в древних текстах» вводит в жестокое заблуждение. Между тем авторы совершенно свободно применяют этот принцип к любым языкам, например, как мы видели, к английскому. Мы находим у них даже следующее прямое заявление: «Например, древнеславянский текст, это тоже цепочка согласных, иногда даже без „огласовочных знаков”…» [НХ 2: 84]. Это заявление, мягко говоря, не имеет ничего общего с действительностью 8: во всех древних славянских памятниках гласные регулярно пишутся (условные сокращения не в счет), а «огласовочные знаки» славянскому письму вообще неизвестны. Заметим, что одного такого заявления в книге лингвиста было бы достаточно, чтобы и книга, и автор сразу же попали в категорию не заслуживающих доверия. Но авторы НХ, к счастью, не лингвисты.

Сведение слова к «костяку из согласных» — один из постоянных лингвистических приемов А. Т. Ф. Вот, например, о Литве: «Скорее всего, термин Литва происходит от „латиняне” = ЛТН (Литуаниа)» [НХ 1: 269]. А вот о турках: «…слово „турки” очень близко к слову „троянцы” и „франки” (один и тот же корень ТРК, ТРН)» [НХ 2: 207]. Ни литовцы, ни латиняне, ни турки, ни троянцы, ни франки к семитским языкам не имеют отношения. То, что А. Т. Ф. позволяет себе называть «корнем», никоим образом не соответствует действительным корням упомянутых слов в соответствующих языках. На игнорировании гласных основано также приводимое в НХ десятки раз сопоставление, на котором держится одно из центральных положений «нового учения»: монголы — греч. «великие» (по А. Т. Ф. — МЕГАЛИОН; в действительности megaloi). В средневековом греческом языке «монголы» — mougoulioi (ou = [у]) 9. Но в греческом языке невозможно родство двух слов, различающихся тем, что одно содержит гласные e — a, а другое ou — ou. Уже по одной этой причине данное сопоставление неприемлемо (отвлекаемся от того, что оно неприемлемо также и по ряду других лингвистических причин).

СваРод 02.12.2008 16:12

Рассуждение о том, как читают «на востоке», особенно сильно заставляет подозревать, что авторы над нами просто смеются. По А. Т. Ф., если имеется последовательность букв SND, то араб читает ее как DNS.

Если так, то, наверное, Москва у арабов — Авксом, Новгород — Дорогвон. Видимо, арабы пишут в одном направлении, а читают в противоположном. Нет, пожалуй, не так: они, наверное, все-таки и пишут и читают справа налево. Но дело в том, что некоторые арабы знают русские или английские буквы. А то, что их надо читать слева направо, им в голову не приходит. Видят надпись НОВГОРОД, ну и читают, как привыкли: ДОРОГВОН. И пошло гулять новое слово. Дойдет и до России, и там тоже, глядишь, многие начнут называть Новгород Дорогвоном.

Читатель ошибется, однако, если сочтет весь этот эпизод за случайный ляпсус. Свое открытие, что на востоке выворачива ют слова наизнанку, А. Т. Ф. использует многократно (причем применяет его к любым словам любых языков, а отнюдь не только восточных). Вот, например, о Самаре: «Само название „Самара”, в обратном (арабском) прочтении — „А-Рамас” означает „Рим”, „столица”» [НХ 1: 361]. Кстати, вы ведь уже понимаете, что А-Рамас и Рим — это одно и то же, потому что «костяк согласных» здесь РМ (конечно, пришлось еще отбросить С в А-Рамас; но поскольку тождество Самары и Рима все равно уже очевидно, то неужели нельзя пренебречь одной буквой?).

Далее. Приведенные нами выдержки из НХ демонстрируют также полное непонимание того, как соотносятся письмо и звуковая речь. Это непонимание характерно едва ли не для всех лингвистов-любителей и составляет их заметнейшую отличительную черту. Прописная истина языкознания состоит в том, что язык существует независимо от того, есть для него письменность или нет. И поныне в мире множество бесписьменных языков, а уж о древней эпохе нечего и говорить. Язык передается от поколения к поколению через устное общение. Принцип А. Т. Ф. («элементы звукового состава слова, не фиксируемые на письме, путаются, забываются») применим только к мертвому письменному языку, т.е. такому, на котором сохраняются (и, возможно, даже создаются) письменные тексты, но нет общенародного устного общения. Неслучайно А. Т. Ф. ссылается в этой связи именно на мертвый (до его «воскрешения» в XIX в.) язык — иврит [см. НХ 2: 83–85]. К живым языкам этот принцип не имеет никакого отношения. Если бы он был верен для живого языка, то бесписьменный язык вообще не имел бы никаких шансов сохранить сходство со своим древним состоянием. В действительности же, например, лужицкие языки, не менее пяти веков прожившие в бесписьменном состоянии в немецком окружении, сохранили тесное сходство с другими славянскими языками; цыганский язык до сих пор в существенных чертах сходен с индоевропейскими языками Индии, из которой некогда вышли его носители; и вообще родственные бесписьменные языки сохраняют сходство между собой ничуть не хуже, чем письменные.

У А. Т. Ф., в противоположность всему накопленному лингвистикой опыту наблюдения над функционированием и изменением языков, приоритет всегда принадлежит письменной форме слова, а не устной. Например, по его представлениям, люди всегда знакомятся с новым словом в его письменном виде; кто-то неправильно его прочел — и пожалуйста: слово изменилось. Над тем, как функционирует бесписьменный язык, ему, по-видимому, вообще не приходилось задумываться. Принцип приоритета письменного (и в особенности печатного) слова, между прочим, позволяет А. Т. Ф. выдвинуть следующий замечательный тезис, революционизирующий всю историческую географию: «Еще раз повторяем одну из главных наших мыслей: в средние века (до начала книгопечатания) географические названия и имена народов перемещались по карте, следуя при этом за перемещающимися документами (народы же, в основном, оставались на тех же местах, где они и жили, и где живут сегодня). С места на место перемещались лишь воинские отряды, владетельные князья, их двор и т.д. Они не могли существенно изменить этнический состав тех мест, куда они приходили… Но (и это важно!) они везли с собой архивы, книги, документы, а именно они давали потом названия народу, месту, городу, реке и т.п. Древние названия забывались. Те, которые мы помним сейчас, возникли в 15–17 веках ИЗ ДОКУМЕНТОВ (в той их локализации, в какой их застала книгопечатная эпоха). С распространением печатных карт названия более или менее застыли» [НХ 1: 183–184; ср. также 2: 28, 195–197].

Надеюсь, читатель теперь уже понимает, что Темза переехала к Мраморному морю не по безумию, а по новой науке. В самом деле, представьте себе, например: живет неграмотный рыбак у реки, называет ее, допустим, Дон. Ну откуда же его сын будет знать, как ее называть, если он никогда не видел ее названия в записанном виде (да он еще вдобавок тоже неграмотный)? Но вот в их краях появился новый, пришлый правитель. Местных жителей он, правда, не согнал, своими людьми не заменил, но прислал чиновника с документами и с картой, который им разъяснил: это река Москва. Трудность, конечно, в том, что рыбак неграмотный, а со слуха как запомнишь? Наверно, приходилось много лет подряд посылать чиновника снова и снова.

«Ну хватит уже придумывать нелепости», — скажете вы. Тогда послушайте самих авторов, которые рассказывают нам историю названия Монголия. Это название «покинуло свое первоначальное место в Русско-Ордынской империи и двинулось, — лишь на бумаге, — то есть на романовских картах, — на далекий восток. При этом существенно уменьшаясь в размерах. Наконец, оно остановилось над территорией современной Монголии. Исконные жители этой области и были (на бумаге!) назначены, тем самым, „быть монголами”» [НХ 1: 401–402]. Эх, кабы китайцам в свое время познакомиться с учением А. Т. Ф.! Не надо было бы строить Великую Китайскую стену — сотни миллионов человеко-лет труда бы сэкономили: ведь никаких страшных монголов вблизи от них, оказывается, не было!

Огромную роль в построениях А. Т. Ф. играют сближения слов (т.е. сопоставления с целью показать их родство или какую-то иную историческую связь). Этот род лингвистической деятельности мы встречаем чуть ли не на каждой странице. Имеется в виду, что каждое такое сближение подтверждает какую-нибудь из идей ревизии истории (многие из этих идей ничем, кроме таких сближений, и не подкреплены). К сожалению, в подавляющем большинстве случаев эти сближения элементарно неверны.

Начнем с того, что, говоря о словах, авторы НХ обычно не уточняют, о словах какого языка (и тем более какой эпохи) идет речь. Дело не в том, что они не сообщают этого читателю. Они и сами об этом не задумываются и, как это ни дико для лингвиста, явно не считают это особо существенным. Язык выглядит в их построениях как некая более или менее однородная субстанция, разлитая по всем странам и эпохам. Такому впечатлению сильно способствует и то, что слова любых языков, кроме английского, обычно записываются в НХ без особых церемоний русскими буквами и внешне выглядят пусть как диковинные, но русские.

Разумеется, в русской транскрипции как таковой никакой беды нет, особенно в книге с популярным уклоном. Но за ширмой упрощенной транскрипции авторы сами не видят того, что в действительной фонетике соответствующего языка дело иной раз обстоит и не так, как в русском. Вот яркий пример. В рассуждении о библейском термине Рош авторы пишут: «Средневековые византийцы были уверены, что в этом месте книги Иезекииля речь идет о РУССКИХ и писали не „князь Рош”, а прямо — „князь Рос”» [НХ 1: 149]. Как мы видим, замена ш на с является в глазах авторов сильным аргументом в пользу их идеи. Увы, перед нами элементарная лингвистическая безграмотность. В греческом языке, на котором написаны упоминаемые сочинения, вообще нет звука [ш]! Никакого иного способа передать звук [ш] других языков, скажем, древнееврейского, как в данном случае, кроме как через s (в русской транскрипции — с), у греков нет. Например, древнееврейское имя — Šǝlōmōn (š= [ш]) «Соломон» заимствуется греками в виде Solomwn, древнееврейское Yēšūaʻ «Иисус» — в виде IhsouV, аккадское (ассиро-вавилонское) название Aššur «Ассирия» — в виде Assuria.

Надо признать, что при английском слове А. Т. Ф. иногда дает помету «английское», но это не мешает тому, что английские слова — разумеется, в современном произношении, отнюдь не в средневековом — у него неким недоступным банальному уму образом оказываются актуальными для жизни любых стран и эпох, скажем, для средневековой России, Византии, Аравии. Так, например, когда авторы заявляют о связи библейского слова Рош со словом Русь, то они считают относящимся к делу и то, что «слово Россия пишется, например, по-английски как Russia и читается как Раша, т.е. это все тот же Рош» [НХ 1: 149]. А вот что говорится про мусульманскую эру — хиджру, или геджру (авторы называют ее «геждра»): «По-арабски название звучит так: hijra, по-английски: hegira или hejira». Далее авторы обсуждают происхождение этого слова и, в частности, пишут: «Кроме того, слово „hegira” может быть слиянием двух: Гог и эра (напомним: эра = era), т.е. могло просто означать „эра Гога”, или „эра Готов”, эра „Монголов”» [НХ 1: 208]. Как видите, без английского языка арабам не удалось бы даже как-то назвать свое летосчисление. Поясним, что с точки зрения тех арабов, которые еще не знают учения А. Т. Ф., hiğra (ğ =[дж]) «переселение пророка Мухаммеда (Магомета) из Мекки в Медину» — это обычное арабское слово hiğra «переселение, эмиграция» (от корня HG~R «расставаться, переселяться» 10) в специализированном значении и так же, как переселение пророка, обозначается и сама мусульманская эра, началом которой является это переселение.

Нужно ли говорить, что вездесущность английского языка всё же бледнеет по сравнению с вездесущностью русского. Русские слова — иногда в открытой, иногда в замаскирован ной форме — просто пронизывают весь Старый Свет. Например, А. Т. Ф. открыл, что библейское Чермное море (т.е. Красное море: в древнерусском и церковнославянском чермный значит «красный») — это Черное море [НХ 2: 161]. На всех других языках названия этих двух морей звучат совершенно по-разному; но ведь по-русски-то почти одинаково! Согласно А. Т. Ф., скот(т)ы (жители Шотландии) — то же, что скифы; как он нам объясняет, свидетельством в пользу этого является то, что скифы разводили скот [НХ 2: 110]. А. Т. Ф. сообщает нам, что в эпоху папы Григория VII «в Риме появляется некий патриций по имени Иоанн Кресцентий — явное видоизменение евангельского имени Иоанн Креститель» [НХ 2: 252]. Конечно, по-латыни между Joannes Crescentius и Joannes Baptista «Иоанн Креститель» общего мало, но кто же мешал им в Риме читать евангелие по-русски?

Все-таки есть кое-что и приятное в постоянстве законов истории: вот, например, сейчас нормальному человеку из языков, если говорить честно, ничего, кроме русского и английского, не требуется — и в прежние времена в общем-то так же было.

Значение слова у А. Т. Ф. тоже не привязано так уж жестко к какому-нибудь определенному языку. Если, например, по-гречески basileuV значит «царь», то какое может быть сомнение, что и по-русски слово Василий значит то же самое. «Само слово „Василий” означает попросту „царь” (= базилевс)» [НХ 1: 294]. Это дает А. Т. Ф. возможность разгадать то, что фальсификаторы надеялись скрыть навеки: Василий Блаженный — это Блаженный Царь; это был вовсе не московский юродивый, а так именовался в конце жизни не кто иной, как Иван Грозный (точнее, первый из тех четырех царей, которые, как открыл А. Т. Ф., в сумме составляют Ивана Грозного). А, например, туркмены — это, конечно, просто «турецкие мужчины», «турецкие люди»: турк-мен-ы [НХ 1: 407].

Короче говоря, не смущайтесь, если вы не поняли, в каком именно языке происходили все те замечательные явления, которые привели к превращению пролива (sound) в Темзу, — в английском или в «восточном». Авторы не придают этому пустяку решительно никакого значения.

Обратимся теперь к технической стороне сближений. Созвучия слов обладают могучей силой эмоционального и эстетического воздействия. Это один из строевых элементов поэзии. Если два слова по звучанию похожи, значит, между ними должна быть какая-то связь — это наивно-поэтическое ощущение бывает у каждого ребенка, а многие сохраняют его и во взрослом возрасте. Древние тексты содержат множество примеров наивно-поэтического осмысления слов, в особенности собственных имен. Ср., например, в Библии: «И нарек Адам имя жене своей: Ева (по-древнееврейски Hawwa~), ибо она стала матерью всех живущих (ha~y)» (Бытие, 3, 20); «Не потому ли дано ему имя: Иаков (Ya`aqo~v), что он запнул меня (ya`aqeve~ni) уже два раза?» (слова Исава, которого Иаков дважды перехитрил, — Бытие, 27, 36) и много другого подобного.

Занятия наивной этимологизацией, т.е. поисками происхождения слова, при которых человек даже не задумывается о необходимости каких-то специальных знаний, а просто «вслушивается» в звучание слова, — вещь довольно распространенная. Для большинства тех, кто этим увлекается, это просто игра, но есть и немало лингвистов-любителей, которые принимают это свое занятие всерьез; некоторые из них даже пишут пухлые сочинения на эту тему. Контактов с профессиональными лингвистами эти люди как правило не любят.

Как это ни прискорбно, авторы книги НХ неотличимы от этой категории любителей. Они с детской наивностью убеждены, что если два слова (неважно, того же языка или разных) сходны по звучанию, то можно без всяких предварительных проверок смело утверждать, что одно из них произошло из другого или что по крайней мере они связаны родством или какой-то иной неслучайной связью. Авторы НХ не знают или не хотят знать, что уже двести лет существует научная дисциплина, разрабатывающая методы отличения родственных слов от случайно созвучных, — сравнительно-историческое языкознание.

СваРод 02.12.2008 16:14

Здесь не место пересказывать учебники. Но всё же укажем, хотя бы упрощенно, то, что принципиально важно. Фонетический облик слов изменяется не хаотически и не в индивидуальном порядке для каждого слова, а путем регулярных фонетических изменений. Регулярность изменения, скажем, звука [б] в звук [в] состоит в том, что если оно вообще происходит, то оно охватывает все [б] во всех словах данного языка. Каждое конкретное фонетическое изменение ограничено определенным языком и определенным периодом его истории. Родственные языки, вследствие того, что они испытали разные наборы регулярных фонетических изменений, оказываются связаны между собой регулярными фонетическими соответствия ми, например: англ. th — нем. d (this — dies, then — denn, feather — Feder, bathe — baden и т.д.). Родство двух слов из родственных языков проявляется не в том, что они звучат одинаково, а в том, что различия в их звучании подчинены правилам фонетических соответствий.

От отношения родства двух слов лингвисты отличают отношение заимствования. Заимствование возможно как из родственного языка (скажем, слово ксёндз заимствовано из польского), так и из неродственного (скажем, слово харакири заимствовано из японского). Фонетические соотношения между словом языка-источника и словом языка-восприемника подчиняются иным правилам, чем при родстве, но и здесь это не просто совпадение звучаний.









Проверяя возможность сближения слова а (языка А) и слова b (языка B), лингвист прежде всего обязан сделать выбор между гипотезой о родстве а и b и гипотезой о заимствовании. Если принята гипотеза о родстве, то проверяется, соблюдены ли правила фонетических соответствий, связывающих А и B. Если принята гипотеза о заимствовании, то сперва должно быть определено направление заимствования. Допустим, это направление из А в B. Тогда для каждой из фонем 11 слова а проверяется, должна ли она при наложении на систему фонем языка B быть заменена именно той фонемой языка B, которую мы видим в слове b (излагать техническую сторону этой проверки здесь неуместно); исследуется также вопрос о том, не подверглось ли слово b в ходе истории языка B специфическим дополнительным преобразованиям, характерным для заимствованных слов. Во всех случаях, когда из истории соответствующих языков для слова а и/или b известны их более ранние формы, объектом проверок служат именно эти ранние формы, а не современные. В случае, если значения слов а и b различны, необходимо, кроме того, произвести дополнительную семантическую проверку с целью установить, могло ли одно значение развиться из другого (или оба — из некоторого третьего). Если гипотеза о связи а с b прошла все эти проверки успешно, необходимо сравнить ее со всеми теми конкурирующими гипотезами, которые тоже успешно выдерживают такие проверки, с тем, чтобы установить, имеются ли у данной гипотезы преимущества перед остальными и насколько они весомы.

В книге НХ не обнаруживается никаких следов знакомства с этими основными принципами исторической лингвистики.

«Этимологическим словарем русского языка» М. Фасмера ныне уже научились пользоваться тысячи русских людей самых разных профессий, интересующиеся происхождением русских слов. Но не наши авторы. Предлагая свои дикие этимологии, они, за исключением одного-двух случаев, просто игнорируют М. Фасмера: чем, в самом деле, М. Фасмер со всеми его рутинными параллелями из других языков, ссылками на памятники, словари, специальные исследования и т.п. так уж надежнее их самих?

Иногда под свое нежелание считаться с существующей лингвистикой авторы даже пытаются подвести некую теоретическую базу. Так, в связи с вопросом о заимствованиях они пишут: «Вообще, вопрос о том — „кто у кого заимствовал слова”, в современной лингвистике определяется исключительно на базе принятой сегодня традиционной хронологии. Ее изменение сразу меняет и точку зрения на происхождение и направление заимствования тех или иных слов» [НХ 1: 387]. Понятно, что существующую историческую лингвистику можно не принимать во внимание, коль скоро ее выводы опираются на нечто иллюзорное. К сожалению, перед нами не более, чем очередное столь же невежественное, сколь и высокомерное заявление. В действительности в лингвистике направление заимствования вообще не определяется на базе какой бы то ни было абсолютной хронологии. Оно определяется на основе того, в каком из двух языков слово является, образно говоря, инородным телом и в каком — естественным. Ср. латинское october и древнерусское октьбрь: в латыни это прозрачное производное от octo «восемь» — «восьмой месяц (по счету от марта)»; в древнерусском же в этом слове нельзя выделить никакого понятного корня и вдобавок сочетание кт на том этапе истории языка в собственно славянских словах еще не встречается; вывод: направление заимствования было из латыни. Точно та ким же путем устанавливается направление заимствования, например, в паре «русск. кашне — франц. cache-nez (буквально: „спрячь нос”)» или в паре «русск. закуска (где легко выделяются понятные приставка, корень и суффикс) — франц. zakouski».

Как мы уже говорили, используемый в профессиональной лингвистике способ сближения слов книге НХ чужд. Вместо этого используется бесхитростный критерий «внешнего сходства». Посмотрим же, в каких случаях авторы готовы считать два слова внешне сходными. Чтобы не критиковать каждое из приводимых ниже сближений по отдельности, сразу же предупредим, что лингвистически правильного среди них нет ни одного.

В некоторых примерах из НХ внешнее сходство действительно велико, скажем, Батый — батя, Мамай — мамин. Но если бы авторы ограничивались только такими примерами, их лингвистическая деятельность быстро остановилась бы. В подавляющем большинстве случаев они удовлетворяются весьма приблизительным сходством. Не мешают сходству, в частности, любые различия внутри следующих «групп сходства»: с-з-ш-ж; б-в; в-ф; ф-т; т-д; к-х-г; к-ц-с ; г-з-ж; ч-ш-щ ; р-л; н-м (список в действительности еще неполон). Например: гуз (тюркское племя) — гусь ;Сибирь — север; враг (ворог) — варяг — фряг ;Щек — чех ;кир — сир — царь; улус — Русь. Гласные вообще большого значения не имеют. Приятно, конечно, когда и гласные похожи, но если нет, то для А. Т. Ф. никакой проблемы тоже нет: в этом случае надо просто рассматривать только «костяк согласных», о котором уже шла речь выше.

Для авторов не имеет никакого значения, относится ли сравниваемая часть слова к корню или к суффиксу. Например, Irish «ирландский» (корень Ir- + суффикс ish) и Russia, Russian — согласно НХ, одно и то же: у них одинаковый «костяк» RSH [НХ 2: 114]. И этого замечательного сравнения для А. Т. Ф. достаточно, чтобы Россия и Ирландия (в названиях которых, если не считать ия, совпадает одно только р) оказались одной и той же страной (в прошлом). Еще один пример (доказывающий на сей раз тождество Египта и Рима): если верить А. Т. Ф. [НХ 2: 218], в Библии Египет называется по-древнееврейски Миц-Рим, что вслед за Н. А. Морозовым А. Т. Ф. переводит как «высокомерный Рим» (нас уже, конечно, больше не должно удивлять, что сравнение здесь опирается на русское название Рим, а не на латинское Roma). В действительности библейское название имеет вид Misrayim, где Misr — «Египет», а ayim — окончание двойственного числа: первоначальный смысл названия — «два Египта» (Нижний и Верхний).

Всё-таки трудно не вспомнить из Гоголя: «Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай». Здесь ведь уже есть всё: и сама грандиозная идея отождествления разных стран, и, главное, метод, которым оно достигается.

Если даже все указанные степени свободы, вместе взятые, всё-таки не дают желаемого результата, то авторы НХ могут еще прочесть слово задом наперед. Это будет называться «в арабском прочтении»: см. выше Самара = А-Рамас. Можно, вообще говоря, и комбинировать: часть букв переставить, а часть нет, например, Хорезм — это, согласно А. Т. Ф., не что иное, как Кострома. Отдельными согласными можно при нужде и пренебречь. Возможны и другие вольности сверх всех указанных.

Рыжик 17.12.2008 23:32

Контрольные замеры
 
Цитата:

Сообщение от zevs (Сообщение 1420)
Поэтому проще всего замалчивать факты, тем более что так много кандидатских и докторских степеней защищалось.

Вот с этого надо было бы и начинать. Ведь каждому историку, и не только ему, хочется кушать хлеб с маслом, да и деткам его, тоже хочется, чтобы им хоть что-то перепало. Ведь история, как наука, не в обиду многим будет сказано, вещь очень гибкая. Её можно очень легко, ювелирными мазками художника, подретушировать, слегка изменить, подправить, и самое главное, что всё сойдёт за чистую монету.

Это тоже самое относится и к Фоменко: чем, каким мерилом, проверить те или иные исторические события приведённые в их теории? Ведь мы находимся внутри данного процесса. А это значит, что у нас нет точки отсчёта, чтобы сделать необходимые правильные контрольные замеры летоисчисления. Это всёравно что сидеть в закрытом трюме корабля, и разглагольствовать, о своём местонахождении в океане.

Рыжик 28.12.2008 00:20

Циклы Земли
 
Цитата:

Сообщение от zevs (Сообщение 2224)
Я не являюсь приверженцем альтернативной хронологии Фоменко, но многие факты в его исследованиях заставляют задуматься.

Планета Земля, вращаясь вокруг Солнца, летит вместе с Солнечной системой в пространстве, совершая движения в виде спирали. По мере движения, она пересекает различные пояса, с различными информационными потоками от звёзд и созвездий. И это всё влияет на нашу с вами жизнь, и не только в прошлом, но и в будущем. А это значит, что всё живое подвержено циклическому развитию. Циклы закручиваясь по спирали, сменяются по мере движения, как в пространстве, так и во времени.

К чему я разговор подвожу? Да к тому, что теория Фоменко должна работать в обеих направлениях, то есть в оба конца. То что было - должна предсказывать, и то - что будет! Вот тогда ей можно будет верить! А так... теория хороша, да больно она пока сырая, на мой взгляд.

Если у кого другой взгляд, то высказывайтесь. Не стесняйтесь.
:yahoo:

Рыжик 01.01.2009 15:36

Авторитеты
 
Цитата:

Сообщение от zevs (Сообщение 2408)
чаще всего такие факты на обсуждение не выносятся. У истории очень много фактов дискредитирующих её как науку, какие я думаю все знают, да и в других темах данного форума эти вопросы поднимались.

Другими словами, болезнь загоняется вовнутрь, или другими словами, идёт борьба со следствиями, а не с причиной. Какая борьба - такой и результат имеем!

Через наше сознание реализуется весь внешний мир. И вот поэтому, изменив себя, то есть, своё сознание, можно кардинально изменить весь реальный мир. Но этот путь - очень и очень тяжёл. Нет того рычага, чтобы вот так просто, взять ломик, и повернуть свои шестерёнки в голове. Сказать одно, а вот сделать, что-то реальное, это уже совершенно другое. В чужом глазе - мы видим соринку, а вот в своём, иной раз, и бревна не замечаем.

Историков, в принципе, их тоже можно понять. Авторитеты - они и в тюрьме авторитеты. Без ссылки на авторитетный труд, или авторитетного учёного, не защитишь ни одной диссертации и не выбьешься в люди. Вот и получается, что все мы, большие и малые, только и делаем, что бегаем по замкнутому кругу.

Игорь 08.04.2009 12:46

"История" от Фоменко
 
Если кому-нибудь повезёт увидеть Фоменко, обратите внимание на его глаза и манеру поведения. Всё станет на свои места - перед вами параноик!

=Д=Евгений 08.04.2009 20:28

Цитата:

Сообщение от Игорь (Сообщение 4116)
Если кому-нибудь повезёт увидеть Фоменко, обратите внимание на его глаза и манеру поведения. Всё станет на свои места - перед вами параноик!

А ты посмотри в глаза учёному (бородатый лингвист в очках), который выступал а Гордоне против Задорнова, или даже лучше послушай - станет ещё ясней :)

Игорь 09.04.2009 14:44

Крайности недопустимы во всём! Упомянутый бородач такой же "историк", как и Фоменко. А спорить с ....... - себе дороже. Есть по-настоящему объективные данные об истории нашей цивилизации и есть (должны быть!) логика и здравый смысл. Примером тому утверждение, что Великие пирамиды построили египтяне 4,5тыс.лет назад. Так вот, один американский архитектор расчитал, что, если верить египетским хроникам, при строительстве пирамиды "Хеопса" укладывалось два блока в минуту. А вес блоков и высоту пирамиды знают все. Так кто строил - египтяне? Чушь! Но ведь это "официальная" точка зрения. Действительно, историческая наука требует постоянной корректировки, но всему есть предел.
Теперь о пресловутом Фоменко. У любого здравомыслящего человека должна быть способность определять адекватность собеседника как по внешнему виду, так и по словам (делам). Мы же смеёмся над решение судам одного из штатов США, который предписал считать величину числа "пи" равной 4.0? Смеёмся, но не спорим. Что с убогих возмёшь?

Игорь 10.09.2009 21:52

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 1191)
Прошлое переписывается без зазрения совести: ТАК КАК НАДО СИЛЬНЫМ МИРА СЕГО!

Ещё раз возвращаю к подзабытой теме любителей "обновлённой истории". Такие не совсем нормальные (мягко говоря!) "учёные", ослеплённые вседозволенностью и отсутствием цензуры, смущают умы людей и без того отравленные шовинистическими идеями о "великой России". Так и хочется вспомнить известного журналиста 30-40-х годов ХХ в. Юлиуса Фучека, который, видя к чему приведёт мир Гитлер, взывал: "ЛЮДИ,БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!"

Рыжик 11.09.2009 10:25

"Серость" исторической науки...
 
Цитата:

Сообщение от Игорь (Сообщение 7110)
Ещё раз возвращаю к подзабытой теме любителей "обновлённой истории".

Игорь! Зайди на любую поисковую систему в интернете и поинтересуйся историей Украины, и поверь, найдёшь там уму непостижимое, что древний украинец был древнее питекантропа доисторического. Вот поэтому, как говорится: доверяй, но проверяй! Любые теории, которые предлагают авторы проектов, то они должны работать в обе стороны, как в прошлое, так и будущее. Если предлагается один из вариантов, то это - обычная лапша на уши читателям. Я говорил, и вновь повторяю, что если задаться целью, то можно подогнать любую теорию или версию, под любой результат: главное, чтобы был заказчик, и те, кому эту лапшу на уши вешать! Это хоть понятно?

Ведь-Ма 05.11.2009 23:28

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 1239)
В моей семье, например, известно предание, согласно которому мои предки очутились на Урале. Выслал их туда Иван Грозный. Им по-видимому тоже под гипнозом немцы внушили, что это был Иван Грозный, хотя на самом деле всем известно, что в 16 в правил царь
Горох.

А отсюда и выводы. Самая достоверная информация - в собственной семье. Именно в ней те люди, которым мы можем и должны верить.

Товарищи Носовский и Фоменко правы в том, что историю могли фальсифицировать ( и скорее всего так и происходило). И хронологию, и что угодно еще. Сегодня мы это вряд ли уже докажем однозначно, что именно фальсифицировали и когда.

Однако именно их методы лично меня смущают. Допустим, математический анализ летописей на основе повторяемости имен . Что в этом странного? На Руси есть и была традиция называть своих детей в честь предков. Если дед был Иваном, отец Василием, то вполне вероятно, что сын будет Иваном, а внук - Василием. Чередование имен через поколения вполне дает основания полагать, что совпадение целой группы имен - обыкновенная дань нашей древней традиции. С иностранными именами еще сложнее. Вопросы транскрипции и перевода.

Так что идею этих товарищей поддержать можно, а результаты исследований ... наверное, задумываться конкретно и применительно к каждому историческому событию отдельно. Где-то угадали ( и математика подтвердила, а где-то додумали ).

Рыжик 06.11.2009 12:32

Шутки с прошлым неуместны...
 
Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8072)
Товарищи Носовский и Фоменко правы в том, что историю могли фальсифицировать (и скорее всего так и происходило). И хронологию, и что угодно еще. Сегодня мы это вряд ли уже докажем однозначно, что именно фальсифицировали и когда.

Альтернативная хронология - это своего рода математическая модель мироздания, которая, по мнению авторов, даст ответы на многие пробелы старины. Но ошибка их в том, что они время представляют ввиде некого объёма, где время, как жидкость перетекает из будущего в прошлое. На самом же деле это не так. Реально - только НАСТОЯЩЕЕ, которое творит, не только будущее, но и прошлое. Поэтому, изменив внутри себя отношение к прошлому, можно изменить не только будущее, но и прошлое, так как материальная мысль превращает человека в того, кем он хочет быть в настоящем.

Прошлое - это руль, с помощью которого, сильные мира сего управляют всем человечеством в нужном для них направлении будущего. Поэтому, отношение человека к своему прошлому - это и есть основа всего того, что мы называем будущим. И тот, кто это понимает, тот управляет своим будущим в нужном для себя направлении. Если наше прошлое состоит из лжи, то и будущее наше, просто-напросто, будет состоять из утопии! Мир голографичен! И если одна часть нашего бытия не соответствует объективной реальности, то и вторая будет такой же.

Ведь-Ма 06.11.2009 14:27

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 8090)
Альтернативная хронология - это своего рода математическая модель мироздания, которая, по мнению авторов, даст ответы на многие пробелы старины. Но ошибка их в том, что они время представляют ввиде некого объёма, где время, как жидкость перетекает из будущего в прошлое. На самом же деле это не так. Реально - только НАСТОЯЩЕЕ, которое творит, не только будущее, но и прошлое. Поэтому, изменив внутри себя отношение к прошлому, можно изменить не только будущее, но и прошлое, так как материальная мысль превращает человека в того, кем он хочет быть в настоящем.

и мы постепенно перетекаем к Трансерфингу Реальности В.Зеланда ....

Avtolik 08.11.2009 17:17

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8072)
А отсюда и выводы. Самая достоверная информация - в собственной семье. Именно в ней те люди, которым мы можем и должны верить.

Это не совсем так. Личные мнения они очень субъективны и могут быть очень предвзятыми. Их можно воспринимать лишь как свидетельства очевидцев, которые необходимо подвергнуть тщательному анализу.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8072)
Товарищи Носовский и Фоменко правы в том, что историю могли фальсифицировать ( и скорее всего так и происходило). И хронологию, и что угодно еще. Сегодня мы это вряд ли уже докажем однозначно, что именно фальсифицировали и когда.

Доказать не можем, но утверждать будем. И если нам что-то не нравится в истории будем списывать на фальсификацию. И если нам чего-то хочется увидеть в истории будем считать, что оно было, но уничтожено мировым заговором. Хороший подход! До инквизиторских косторов не очень далеко ;-) Известен случай, как зав кафедрой отчислял тех, кто был не согласен с ним, что существует великий заговор против России.

Ведь-Ма 08.11.2009 20:28

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 8213)
Это не совсем так. Личные мнения они очень субъективны и могут быть очень предвзятыми. Их можно воспринимать лишь как свидетельства очевидцев, которые необходимо подвергнуть тщательному анализу.

Может, это всё-таки был царь Горох?


Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 8213)
Доказать не можем, но утверждать будем. И если нам что-то не нравится в истории будем списывать на фальсификацию. И если нам чего-то хочется увидеть в истории будем считать, что оно было, но уничтожено мировым заговором. Хороший подход! До инквизиторских косторов не очень далеко ;-) Известен случай, как зав кафедрой отчислял тех, кто был не согласен с ним, что существует великий заговор против России.

А у меня в школе учительница истории была, которая ставила двойку, если ей сказать, что ты - не атеист. И две двойки, если твои родители - христиане или мусульмане.
Вы сейчас ведете себя точно также, как этот завкаф и моя учительница.

Avtolik 08.11.2009 21:17

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8222)
Может, это всё-таки был царь Горох?

Зря иронизируете. Взятый сам по себе рассказ, впринципе, не отвергает наличие царя Гороха.
Вот пример. По многим свидетельствам участником русско-финской войны, у финов были резиновые доты, котрые отпружинивали наши снаряды обратно в нашу же сторону. Однако анализ различных фактов показал, что в зимних условиях наши орудия не всегда работали как надо. И все эти рассказы связаны именно с этим фактом. И ведь такое мог рассказать мне, скажем, мой дед. После этого, я должен ходить и всем указывать, что и как там было на той войне?

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8222)
А у меня в школе учительница истории была, которая ставила двойку, если ей сказать, что ты - не атеист. И две двойки, если твои родители - христиане или мусульмане.
Вы сейчас ведете себя точно также, как этот завкаф и моя учительница.

Как раз это характерно для вас. Я призываю опираться только на факты, их анализ и сопоставление. Вы же готовы поверить в любую небылицу, если она пришлась вам по нраву. И обвиняете в узколобости, всех кто вам пытается возражать.

Рыжик 08.11.2009 21:23

И так без конца!
 
Цитата:

Сообщение от Ар р р (Сообщение 8215)
По сути Фоменко использует ровно те же методы, что и официально признанные историки, только приходит к другим выводам. Они спорны и нередко точно так же натянуты или вообще притянуты за уши. Однако в официальной версии часто ничуть не лучше!

Прежде чем говорить за историю с точки зрения объективности, - честное слово, - не мешало разобраться со временем. Как время становится историей, кто знает? И что из чего перетекает и куда? Ведь изучая историю, мы автоматически считаем внутри себя, что время - есть величина объёмная! И с этим, - я думаю, - никто спорить не будет. А правильно ли это? - вот вопрос.

Как время настоящего мига становится историей, - в принципе, - никто этого не знает. Также как не знает, сколько мгновений длится данный нам свыше этот миг настоящего. А это лазейка, и лазейка очень удобная, чтобы в нужном русле писать историю такой, какая нужна на данный момент правителю. А что разве не так?

С приходом новой власти автоматически меняется и наша история. И тот, кто ближе к телу царедворца, тот и пишет всегда "более правильную историю". И с этим, - я думаю, - большинство участников форума тоже согласится. Зачем думать и ломать голову "историкам", если задача стоит вполне конкретная, "писать как надо"! Вот и пишут: сегодня так, а завтра эдак! А будущие "историки" на основании "наших же историков" напишут уже обновлённую и ещё более правильную историю. И так без конца!

Avtolik 08.11.2009 21:32

Цитата:

Сообщение от Ар р р (Сообщение 8215)
Но ведь претензий к качеству преподования истории действительно много.

И, к сожелению, не только истории. Но тут больше претензий не к ученым, а к нашим реформаторам и компетентности педагогов.

Цитата:

Сообщение от Ар р р (Сообщение 8215)
И в школьной программе, официальной версии истории, слишком большой количество натяжек, подгонок и несоответствий, которые и оставляют для Фоменко возможность указывать на неточности.

Не так уж много. В учебниках даются наиболее проверенные и достоверные теории.

Цитата:

Сообщение от Ар р р (Сообщение 8215)
По сути Фоменко использует ровно те же методы, что и официально признанные историки, только приходит к другим выводам. Они спорны и нередко точно так же натянуты или вообще приитянуты за уши. Однако в официальной версии часто ничуть не лучше!

В официальной версии как минимум на порядок лучше.
Фоменко не использует "ровно те же методы, что и официально признанные историки". Иногда он пытается им подражать, но лишь проявляет свою полную некомпетентность.
Основной же его метод, с которого "все началось" основан на матиматической статистике. Обоснованность и адкватность этого метода довольно сомнительна. Впринципе, существуют и другие методы из этой оперы, которые дают несколько иные результаты. Спрашивается кому верить и почему?

Ведь-Ма 10.11.2009 22:39

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 8225)
Как раз это характерно для вас. Я призываю опираться только на факты, их анализ и сопоставление. Вы же готовы поверить в любую небылицу, если она пришлась вам по нраву. И обвиняете в узколобости, всех кто вам пытается возражать.

Обвинять - Ваша привилегия. С самого начала. Всех, кто не согласен с официальным мнением. Точно так же завкаф и учительница.
В данной ветви форума я не согласна с Носовским и Фоменко в целом, однако обвинения продолжаются по инерции. Может, отдохнем от обвинений,а? Сами же пишите, что Ваши родные несут предание, противоречащее Носовскому и Фоменко, однако потому оказывается, что, может, эти ученые всё-таки правы. Я Вас не понимаю.

Avtolik 21.11.2009 19:13

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8332)
Обвинять - Ваша привилегия. С самого начала. Всех, кто не согласен с официальным мнением. Точно так же завкаф и учительница.

Я всего лишь хотел бы, чтобы если вы выступаете против общепринятых, устоявшихся норм вы были логичны и последовательны. Чтобы показали сушествующее противоречее, ошибку и затем уже выдвинули свой тезис, в след за которым последовало обоснование, аргументация, ну и дальнейшее отстаивание позиции.

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8332)
Сами же пишите, что Ваши родные несут предание, противоречащее Носовскому и Фоменко, однако потому оказывается, что, может, эти ученые всё-таки правы. Я Вас не понимаю.

Я против вашего перегибания палки. Да я высказал некий довод. И в целом могу его длее отстаивать. Но на частный вопрос вы выдвинули грандиозное обобщающее утверждениее о том кому надо доверять. Вы не можете себя здерживать в суждениях.

Avtolik 21.11.2009 19:17

Цитата:

Сообщение от ;8230
Да, единственное ноу-хау Фоменко - числовой метод. И он крайне несовершенен. В остальном он все-таки рассуждает очень похоже.

Часто по-делитански. Он лезет в области, в которых крайне не компетентен и делает адекватные этому выводы

Рыжик 26.07.2010 16:33

Куда пропало время?
 
Пропажа времени в 300 лет.


Мы живем не в 2010 году, а в 1710, считают некоторые историки. Причиной этой нумерологической путаницы стала грандиозная мистификация. Средневековые хронисты приплюсовали к календарю триста лет. Но зачем понадобилось менять ход истории?

Обман вселенского масштаба

Гипотезу о том, что вместо двадцать первого века мы с вами живем в восемнадцатом столетии, выдвинул в своей книге “Придуманное средневековье” историк из Мюнхена Хериберт Иллиг. Что же навело его на столь парадоксальную мысль? Рассматривая историю раннего средневековья (с VII по X века), ученый скрупулезно изучал все имеющиеся памятники письменности, архитектуры и материальной культуры. И нашел множество странностей. Во-первых, об этом периоде, который историки называют Темными веками, сохранилось крайне мало сведений. Причем все они основываются на источниках более позднего времени! Только вдумайтесь: от огромного периода времени (триста лет) не сохранилось ни одной хроники, пергамента, книги. Во-вторых, та же беда – с археологическими памятниками и предметами материальной культуры. Ни в одном городе, известном еще со времен Римской империи, не сохранился культурный слой, относящийся к VII – IX векам. Куда же он исчез?

Великая “спячка” народов

Вот лишь некоторые из внушительного перечня несостыковок с официальной исторической наукой, обнаруженных Херибертом Иллигом. Согласно хроникам, мавры пришли в Испанию в 711 году. Но первые здания, построенные ими, датированы лишь началом X века! В каких же домах, спрашивается, жили бедные мавры все эти триста лет? В VII веке проповедник Колумбан основал в Галлии несколько монастырей. Казалось бы, их число будет продолжать увеличиваться – ан нет. Следующий монастырь в Галлии будет создан лишь в 1084 году, когда возник орден картезианцев. А затем монастыри и монашеские ордена появляются с той же частотой, что и грибы после хорошего дождика. Францисканцы, целестинцы, доминиканцы, терцианы и сервиты основывают обитель за обителью. Но почему они не делали этого раньше? Что послужило причиной столь длительного перерыва в церковной жизни? Последние античные мозаики датированы VII веком. А следующие образцы того же вида искусства появляются лишь в 1018 году. Неужели за триста лет человечество умудрилось “забыть” технологию мозаики? Все эти странные факты наводят лишь на одну мысль – период раннего средневековья все человечество провело в глобальной “спячке”. Нет никаких упоминаний о том, как в это время жили люди и каким был их быт. А может, этих трех столетий и вовсе не было? Хериберт Иллиг считает, что время с 611 по 914 год просто выдумано средневековыми хронистами.

Заказ государства и церкви

Денно и нощно в разных монастырях сидели книжники и скрупулезно придумывали триста лет поддельной истории. Описывали несуществующие сражения и подвиги, монархов, которые никогда не всходили на престол, династические браки и придворные интриги. Фантазии им было не занимать. Вот только кому понадобилась столь масштабная фальсификация истории? По мнению Хериберта Иллига, заказчиком этого сомнительного мероприятия мог быть Оттон III, французский император, правивший в 996 – 1002 годах. Матерью императора была византийская принцесса Феофания, которая и после замужества сохранила тесные связи с византийским двором. А тогдашний римский папа Сильвестр II, которого возвел на трон все тот же Оттон, был знатоком арабской математики и астрономии… Но зачем нужно было прибавлять к существующим датам лишние 300 лет? Дело в том, что положение Отгона III было незавидным. Страна была истощена постоянными грабежами, сеньоры бунтовали, авторитет власти был настолько низок, что королевский дворец периодически брали в осаду, причем его же, Отгона; подданные. Требовалось срочно сплотить народ, нужна была национальная идея. И тогда монарх, который для своего времени был человеком весьма просвещенным и начитанным, придумал сыграть на суеверном страхе европейцев. Он объявил, что на дворе не конец VII века, а конец X. В чем же разница, скажете вы? Дело в том, что перед наступлением рокового X века вся Европа впала в панику. Люди всерьез считали дату “1000? точкой отсчета апокалипсиса. Массовый психоз был настолько сильным, что многие состоятельные сеньоры спешили покаяться, раздать все имущество и принять монашеский сан. Сыграв на боязни этих “последних Времен”, Отгон поднял авторитет церкви и государства.

Кроме того, требовалось сплотить народ, дать ему положительный пример для подражания. И тогда был придуман образ короля Карла Великого, легендарного императора. Он воюет с сарацинами, защищает слабых и обездоленных, строит храмы и монастыри – в общем, воплощает в себе все черты идеального правителя и воина. Мистификация достигла своей цели – авторитет Отгона значительно повысился. Впрочем, его правление длилось недолго, умер император совсем молодым. Попытки фальсифицировать произошедшие события известны с давних времен. Еще в Древнем Египте придворные художники изображали фараонов чуть красивей, чем они были на самом деле, а хронисты приписывали им несовершенные подвиги. К примеру, фараон Рамзес II, оказывается, внес неоценимый личный вклад, в битву при Кадеше. Тогда как, в действительности, все, что сделал в том сражении фараон, – удрал вместе со своими телохранителями, столкнувшись с небольшим отрядом врагов. А вот фараону Эхнатону повезло меньше. Он пытался упразднить всех богов и создать религию единого бога солнца. Но после его смерти многобожие вернули, а имя самого Эхнатона приказали стереть из всех летописей. Как будто еретика-отступника никогда не существовало… Первым официальным переписчиком истории в России считают Ивана Грозного. По его указанию был создан “Лицевой свод” – историческая хроника, в которой все противники царя были представлены как преступники. Более того, царские писцы придумали боярский мятеж 1533 года – кроме “Лицевого свода”, он не упоминается более ни в одном историческом источнике той поры. Переписывалась история и а нацистской Германии, при Сталине и после него. Цели фальсификаций в большинстве случаев одни и те же: упрочить свое положение, умалив достоинства других, обосновать свое право на власть, облагородить историю своего народа. Способы создать исторический миф весьма разнообразны – от всплывающих неизвестно откуда архивных документов до научных теорий, обосновывающих ту или иную позицию. Но самый действенный способ влияния на массы литература и кинематограф.

Источник - http://tainamira.ru
Ссылка:
http://tainamira.ru/articles-52-1154.html

ДмиТрий 06.09.2010 19:55

М да. Автор забывает одно маленькое обстоятельство.А именно - кроме Европы и Азии существовали и другие государства. А именно: Государства Атцеков и Майя, Индии. Племена Австралии и Океании, по истории которых можно восстановить хронологию событий. То есть во время "выдуманного" среднековья происходили исторические события в Китае, Индии и др.
(А в Китае, кстати прекрасно ведут свои летописи, которые по хронологии не противоречат летописям европейцев. Там эти 300 лет присутствуют)

Игорь 07.09.2010 09:37

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 16242)
Великая “спячка” народов

За эту спячку нужно благодарить церковников! Это они ввергли Европу, котораяво все века несласвет знаний, в триста лет ОДИЧАНИЯ.

Рыжик 07.09.2010 10:31

Прошлое - это призрак!
 
Цитата:

Сообщение от Игорь (Сообщение 16816)
За эту спячку нужно благодарить церковников! Это они ввергли Европу, которая во все века несла свет знаний, в триста лет ОДИЧАНИЯ.

Дело в том, что прошлое, это как тот призрак, который видеть можно, но потрогать руками нельзя! С приходом любой новой власти, это как Закон, идёт переписывание Истории под нового Правителя. Ибо они знают, что изменив прошлое можно изменить и улучшить своё сегодняшнее, но уже, в сознании будущих поколений. Ведь прошлое для любого из нас, как это ни странно, оно непостижимо далеко, и нет разницы, будь то вчерашний день или три сотни лет! Парадокс состоит как раз в том, что подрастающее поколение уже не знает того, что знали их деды и прадеды. Для многих, и войн-то не было мировых... Вот так вот и исчезают события, люди и их судьбы, а вместе с ними и исчезают прожитые когда-то и кем-то реальные лета... Вопрос: чем и каким мерилом можно измерить своё прошлое, если оно уже неоднократно переписывалось?

Ap p p & Ap p p 07.09.2010 16:07

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 16819)
С приходом любой новой власти, это как Закон, идёт переписывание Истории под нового Правителя. Ибо они знают, что изменив прошлое можно изменить и улучшить своё сегодняшнее, но уже, в сознании будущих поколений.

Уточнение. Ни один правитель не может изменить прошлое. Возможно изменить отношение к нему, возможно внести изменения в хроники, однако уже произошедшее остается таковым, каким было.

"Рукописи не горят". (с)

Рано или поздно знания о прошлом можно восстановить.

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 16819)
Ведь прошлое для любого из нас, как это ни странно, оно непостижимо далеко, и нет разницы, будь то вчерашний день или три сотни лет!

Вот уж нет. Вчерашний день можно непосредственно помнить.

Рыжик 08.09.2010 10:16

По уточнению...
 
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 16824)
Уточнение. Ни один правитель не может изменить прошлое. Возможно изменить отношение к нему, возможно внести изменения в хроники, однако уже произошедшее остается таковым, каким было. Рано или поздно знания о прошлом можно восстановить. Вот уж нет. Вчерашний день можно непосредственно помнить.

По уточнению. Правителю и не надо изменять никакое "настоящее" прошлое, ему надо только изменить сознание человека, именно к этому "настоящему" прошлому, чтобы сформировать то будущее, которое ему надо! Это хоть понятно или нет? Теперь далее. Сознание человека - это только абстракция в его голове, которая основана на химических процессах, что происходят внутри мозга. Кроме как воспоминаний у человека больше нет никаких рычагов воздействия на "физическое" прошлое. В реальном плане, "вчера" также далеко, как и времена жизни Христа.

ДмиТрий 08.09.2010 17:21

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 16810)
Китай это нечто иное, как Золотая Орда,которая и была Русь Великая.

Орда, Китай, Русь - не важно. Всё равно летописи остались. И кажная из них совпадает с тем временем о котором повествует. (то есть достоверна).


А в Южной Америке есть постройки этой эпохи (как и в любом другом государстве).

P.S. А как на счёт летописей Арабов и Индусов?

ДмиТрий 08.09.2010 17:23

Цитата:

Сообщение от novichok (Сообщение 16810)
Китай это нечто иное, как Золотая Орда,которая и была Русь Великая.

Орда, Китай, Русь - не важно. Всё равно летописи остались. И кажная из них совпадает с тем временем о котором повествует. (то есть достоверна).


А в Южной Америке есть постройки этой эпохи (как и в любом другом государстве).

P.S. А как на счёт летописей Арабов и Индусов?

Рыжик 10.09.2010 10:21

Кто лучше напишет, тому и будет, и почёт и слава!
 
Цитата:

Сообщение от ДмиТрий (Сообщение 16834)
Орда, Китай, Русь - не важно. Всё равно летописи остались. И каждая из них совпадает с тем временем о котором повествует. (то есть достоверна).

К примеру. Летописи времён Хрущёва - это одно. Брежнева - это другое. Горбачёва с перестройкой - это третье. Ельцина, с разгулом бандитизма, это четвёртое. Современные летописи, по всей видимости, будут самые "правдивые" и самые достоверные. Для того и переписывается история, чтобы "рулить" будущим! Прошлое - это уже удел историков-фантастов. Кто лучше напишет, тому и будет, и почёт и слава!

Ap p p & Ap p p 11.09.2010 15:22

Цитата:

Сообщение от ДмиТрий (Сообщение 16835)
Орда, Китай, Русь - не важно. Всё равно летописи остались. И кажная из них совпадает с тем временем о котором повествует. (то есть достоверна).

Не все так просто. В каждом почти государстве существовало собственное летоисчисление - от сотворения мира или от основания династии и т.д. Когда, а именно в эпоху Ренессанса, возникла необходимость привести все к общему знаменателю, за точку отсчета было взято Рождество Христово. И тут выяснилось, что дата Рождества в точности неизвестна. Монахи в соответствии с данными астрономии своего времени расчитали дату по солнечным затмениям, упоминавшимся в священных писаниях.
Но современные астрономы провели уточнение и выяснили, что те рассчеты неверны - данные не совпадают. А вот на сколько и кто ошибся - составители/авторы священных текстов или монахи, так точно и не установлено. Варианты разнятся от зо лет (что сомнительно) до трех веков, что больше соответствует результатам современных астрономических расчетов.

Тут еще такой интересный момент. В средневековом Китае однажды была предпринята довольно интересная акция - государство собрало все (!) книги, имевшиеся в государстве, как библиотечные, так и частные. Для учета, сопоставления и уточнения описываемых там событий. Владельцам возвращали книги, переписанные в соответствии с "политикой партии". Какая часть китайской истории настоящая, а какая липа, теперь остается только гадать.

Кстати, всем известно, что Китайская стена видна из космоса. Однако видна та часть стены, что была РЕСТАВРИРОВАНА во времена культурной революции, согнанными специально для этого дела рабочими. Это тот участок, куда возят теперь туристов, где снимают исторические фильмы.
Между тем за несколько десятилетий до этой реставрации стену искали, но тщетно - так и не нашли российские историки. Возможно, конечно, не там искали, не на том месте...

В одной старой летописи Китайская стена упоминается в качастве линии каменных сторожевых башен, соединенных валом из двух параллельных плетней ивняка, между которыми земля насыпана.

Уточню, что нигде не являюсь сторонником Фоменко - слишком много мути у него.
Однако официальные историки также далеко не во всем правы.

Ap p p & Ap p p 11.09.2010 15:35

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 16854)
Цитата:

Сообщение от ДмиТрий (Сообщение 16835)
Орда, Китай, Русь - не важно. Всё равно летописи остались. И каждая из них совпадает с тем временем о котором повествует. (то есть достоверна).

К примеру. Летописи времён Хрущёва - это одно. Брежнева - это другое. Горбачёва с перестройкой - это третье. Ельцина, с разгулом бандитизма, это четвёртое. Современные летописи, по всей видимости, будут самые "правдивые" и самые достоверные. Для того и переписывается история, чтобы "рулить" будущим! Прошлое - это уже удел историков-фантастов. Кто лучше напишет, тому и будет и почёт, и слава!

Во-первых, подобным правителям мало дела до некоего абстрактного будущего, больше их волнует современное им настоящее.

Во-вторых. Помню, что обещано не коверкать мои тексты. Понимаю, что всякому, внимающему зета-бякам, сложно пройти мимо очепятки и не указать на таковую.
Однако все-таки лучше было бы для начала озаботиться собственной грамотностью. Хотя бы научиться расставлять запятые в соответствии с правилами РУССКОГО языка.

Рыжик 12.09.2010 10:59

История пишется для будущих поколений!
 
Цитата:

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 16865)
Помню, что обещано не коверкать мои тексты. Понимаю, что всякому, внимающему зета-бякам, сложно пройти мимо очепятки и не указать на таковую. Однако все-таки лучше было бы для начала озаботиться собственной грамотностью. Хотя бы научиться расставлять запятые в соответствии с правилами РУССКОГО языка.

Ай да молодёжь! Так с такой молодёжью (коммунистической), не то что коммунизма, но и сортира для общественных нужд не построишь! А как же "гениальная" идея Ленина о "критике и самокритике"? Или она у вас не в почёте?
Правители для того и пишут новую историю, чтобы себя увековечить в веках! Им мало того, что они управляют настоящим, им нужно, чтобы их помнили потомки!

Ap p p & Ap p p 13.09.2010 07:11

Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 16872)
Ай да молодёжь! Так с такой молодёжью (коммунистической), не то что коммунизма, но и сортира для общественных нужд не построишь! А как же "гениальная" идея Ленина о "критике и самокритике"? Или она у вас не в почёте?

Да нормальная у нас молодежь. Сравни с западной - сравнение будет в нашу пользу.
(А чернилами-то зачем красными - в честь коммунистической молодежи?)


Цитата:

Сообщение от Рыжик (Сообщение 16872)
Правители для того и пишут новую историю, чтобы себя увековечить в веках! Им мало того, что они управляют настоящим, им нужно, чтобы их помнили потомки!

Те правители, что подобным озабочен - они строят себе памятники. Примеров достаточно.


Текущее время: 00:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot