Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   Эзотерика и славянистика (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Творчество Владимира Истархова (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=71)

Avtolik 11.02.2010 11:59

Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12693)
А данниками сего каганата были и славяне

"Хазарское иго было для днепровских славян не особенно тяжело и не страшно. Напротив, лишив восточных славян внешней независимости, оно доставило им больше экономической выгоды. С тех пор для днепровцев, послушных данников хазар, были открыты степные и речные дороги, которые вели к черноморским и каспийским рынкам".

Ключевский В. О. Соч. М., 1989. Т. 1. С. 259.

mikula 11.02.2010 18:22

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 12748)
"Хазарское иго было для днепровских славян не особенно тяжело и не страшно. Напротив, лишив восточных славян внешней независимости, оно доставило им больше экономической выгоды. С тех пор для днепровцев, послушных данников хазар, были открыты степные и речные дороги, которые вели к черноморским и каспийским рынкам".

Ключевский В. О. Соч. М., 1989. Т. 1. С. 259.

Вывод Ключевского, опровергается историческими данными да и былинами. Как правильно сказал один хороший человек
Цитата:

Наш выдающийся историк в самом деле столетие назад в нескольких фразах выразил именно такое мнение. Однако сам он «хазарской проблемой» никогда не занимался ...
Например Ксавье Мармье записал Макленбургскую легенду о том, что у короля ободритов-реригов Годлава было три сына: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный, которые, идя на восток, освободили от тираниинарод Русии и сели княжить соответственно в Новгороде, Пскове и на Белоозере. Параллели в былинах я уже приводил. :)

Avtolik 12.02.2010 13:28

Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12758)
Вывод Ключевского, опровергается историческими данными

Ну вот, например, другой не очень плохой человек, историк М. Артамонов говорит, что славяне в Приднепровье смогли заниматься там земледелием только под покровительством хазар, защищавших их от нападений кочевников. С ним же соглашается другой историк Петрухин, который ссылается на археологические раскопки и утверждает, что "славянские поселения широко распространяются в той лесостепной зоне, где после окончательного разгрома Хазарии славяне смогли вновь появиться только уже с казачьими станицами. Т.е. под эгидой хазар славяне, естественно, давая дань, могли спокойно жить и заниматься земледелием. Эпоха хазарского каганата являлась одновременно и расцветом славянской колонизации лесостепи Восточной Европы, когда славяне доходят до Дона и их поселения существуют в относительной безопасности"

Но это спор все-таки для историков-проффесионалов т.к. мы можем еще долго биться и о том а не был ли Кий хорезмийцем, на чтом настаивает тот же Артамонов и ряд других историков.
Однако уж кем хазары не были, так это евреями, хотя последние и присутствовали как народность в хазарском каганате. Принятие иудаизма не делало тюркоезычный народ (вернее, конечно, сплав нескольких народностий) народом еврейским :). И при этом стоит отметить, что их иудаизм был скорее ближе к караимическому ответвлению. При этом я готов и признать, что иудаизм возможно также внес свою лепту в начало падения Хазарии, хотя больше склоняюсь к не доконца продуманой политике правящий верхушки.

mikula 18.02.2010 12:15

Цитата:

Сообщение от Avtolik (Сообщение 12769)
Ну вот, например, другой не очень плохой человек, историк М. Артамонов говорит, что славяне в Приднепровье смогли заниматься там земледелием только под покровительством хазар, защищавших их от нападений кочевников. С ним же соглашается другой историк Петрухин, который ссылается на археологические раскопки и утверждает, что "славянские поселения широко распространяются в той лесостепной зоне, где после окончательного разгрома Хазарии славяне смогли вновь появиться только уже с казачьими станицами. Т.е. под эгидой хазар славяне, естественно, давая дань, могли спокойно жить и заниматься земледелием. Эпоха хазарского каганата являлась одновременно и расцветом славянской колонизации лесостепи Восточной Европы, когда славяне доходят до Дона и их поселения существуют в относительной безопасности"

О защите славян, глупости господ евразийцев, у них и татары были благодетелями, защитившими бедных несчастных славян от злых европейцев. О защите каганатом своих подданных..... Матери продавали детей в рабство и это было со своими хазарами. Племена платившие дань кагану (25 народов) - за людей не почитались в принципе. Ибн Фадлан пишет, что хазары все соседние народы считают своими рабами. Каган-бек Иосиф в письме Хасдаю ибн Шафруту ещё откровеннее, народы-данники "как песок". Т.е. для хазар данники-подданные были песком, пылью под ногами хазар. Так же на покровительство и защиту хазар я бы не кивал. Вот лишь один пример. Вождь вассального племени венгров, Арпад, по приказу кагана ушёл в поход со всеми мужчинами племени. Враги венгров, печенеги, нагрянули в их кочевья и вырезали всех, кто там оставался - стариков, женщин, детей. Как Вы думаете, почему после этого Арпад с воинами ушёл из каганата и поселился аж на Дунае? Отгадка проста, В ХХ веке археологи обнаружили, что кочевья Арпада соседствовали с цепью хазарских крепостей. Арпад считал себя союзником хазар, и полагал, что оставляет жён, детей, стариков под надёжной защитой. И это жившие рядом.
Теперь поближе к теме "защиты славянских поселений". Не так давно археологи открыли цепь белокаменных крепостей на мысах правого берега Дона, Северного Донца, Оскола. Археологи уверенно полагают, что цепь эта продолжалась и далее, возможно, до Днепра, но граница незалежной стала и границей этого научного открытия. Дальше просто не пустили. Расстояние между крепостями было ~10 ~20 километров, т.е. почти вплотную. Под стенами крепостей нашли погребения наёмников каганата. Здесь очень интересно расположение данных крепостей, ведь защищать хазарские земли лучше на левом берегу, река в этом случае дополнительный оборонительный рубеж. А вот правый берег место не для защитной заставы, а для форпоста натиска, боевому прикрытию для переброски войск на вражеский берег, и для отступления. На кого можно было наступать в тех местах? Есть вопрос? Есть и ответ! "Вплотную к этой линии, с севера и запада подходили поселения славян" пишет археолог С. А. Плетнёва, открывшая эти хазарские укрепления. Этому есть письменные подтверждения восточных авторов. Так Идриси, живший кстати в то время писал что данники хазар, вышеупомянутые мадьяры, регулярно ходили в набеги на славян и угоняли множество пленных. Их потом продавали грекам на крымских рынках. Вот так, и никак иначе, каганат "защищал" славян от набегов кочевников, создавая из этих кочевников военные поселения на славянских границах. Хазария действительно прекратила набеги, превратив их в постоянный террор. Уж не отсюда ли ноги и растут в рассказах о "Чуде-Юде"?
Цитата:

Но это спор все-таки для историков-проффесионалов т.к. мы можем еще долго биться и о том а не был ли Кий хорезмийцем, на чтом настаивает тот же Артамонов и ряд других историков.
Ни в каких источниках нет и намёка на то, что Киев основали хазары, что сам Ахмад бен Куйя или его отец когда-либо приближались к днепровским берегам. Более того, мусульманская армия Хазарии, - а Ахмад, судя по имени, мусульманин - состояла из наёмников, так что отец полководца мог быть мирным персидским или хорезмийским подданным, возможно, гончаром, башмачником или земледельцем.
Легенду же о Кие, Щеке и Хориве записал армянин Зенобий Глак. И записал он её в VII веке! То есть ещё до возникновения Хазарского каганата!!!
Цитата:

Однако уж кем хазары не были, так это евреями, хотя последние и присутствовали как народность в хазарском каганате.
Иудеями и евреями была вся верхушка каганата. Специально для Вас, сын еврейки считается евреем от кого бы он не был зачат. Очередной военный вождь хазар, Булан, принял иудаизм и женился на Серах, дочери рахдонитского старейшины. Так же поступил его сын, Рас-Тархан. Внук уже носил еврейское имя Обадия. Т.е. фактически для евреев он тоже был евреем. А вот отрывок письма каган-бека Иосифа, потомка Обадии, единоверцу из Испании Хасдаю ибн Шафруту, (был придворным Кордовского эмира)
"Обадия обновил царство и укрепил веру согласно закону и правилу. Он выстроил дома собраний (синагоги) и дома учения (хедеры) и собрал мудрецов израильских".
Поэтому Ваш следующий пассаж
Цитата:

Принятие иудаизма не делало тюркоезычный народ (вернее, конечно, сплав нескольких народностий) народом еврейским :).
только частичная правда, т.к. было деление на белых и чёрных хазар, было, и не только по цвету кожи, но и по вере. Так что у нас получается в сухом остатке? Национальность у верхушки какая? Евреи. Вероисповедание верхушки? Как у всякого чтящего "закон и пророков" - иудаизм. Так КАКИМ государством был Хазарский каганат? За кого воевали христиане/мусульмане/язычники?

Былина 20.02.2010 01:50

Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12758)
Например Ксавье Мармье записал Макленбургскую легенду о том, что у короля ободритов-реригов Годлава было три сына: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный, которые, идя на восток, освободили от тираниинарод Русии и сели княжить соответственно в Новгороде, Пскове и на Белоозере.

Простите, я в истории не очень хорошо разбираюсь. Подскажите, от чьей тирании был освобожден народ Русии?
А то приходится читать, что народ Русии кто только не спасал - монголы, хазары, татары и пр. Пр этом все пытались в управители попасть.

Былина 20.02.2010 01:59

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 8621)
А всё потому, что забыли о понятии меры - как в любви к евреям среди поповских сторонников, так и в ненависти к ним со стороны товарища истархова.

Я бы не стала вести поиск сторонников евреев среди поповского состава. Православные священники особых чувств к иудаизму не питают. Просто дружат со всеми представителями традиционных религий.

Avtolik 20.02.2010 19:26

Я же предупреждал, разговор может затянуться :)
Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12946)
О защите славян, глупости господ евразийцев

Евразийцев? Может африканцы или индейцы что-то более толковое говорят? :)
Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12946)
у них и татары были благодетелями, защитившими бедных несчастных славян от злых европейцев

хотелось бы указание на конкретные работы, т.к. это для меня ново или я не совсем понял, о чем вы.
Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12946)
Ибн Фадлан пишет, что хазары все соседние народы считают своими рабами.

Если кто-то находится в некой подчиненности от кого-бы то ни было термин раба вполне применим, тем более в те далекие времена. И потом, считать кого-то рабом и быть рабом это одно и тоже?
Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12946)
Каган-бек Иосиф в письме Хасдаю ибн Шафруту ещё откровеннее, народы-данники "как песок". Т.е. для хазар данники-подданные были песком, пылью под ногами хазар.

А вот тут не надо подменять понятия. Вы часто упоминаете легенды, следовало бы знать, что сравнение с песком обычно приводят в знак того, чтобы показать большую многочисленность чего-либо, и песок в данном случае не является синонимом пыли.

Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12946)
Вот так, и никак иначе, каганат "защищал" славян от набегов кочевников, создавая из этих кочевников военные поселения на славянских границах.

И вместо того, чтобы покинуть эти места, славяне продолжают здесь жить и строить новые поселения до тех пор… до тех пор пока хазарский каганат не рухнул. После чего славяне решил немного отступить с обжитых мест.

Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12946)
Легенду же о Кие, Щеке и Хориве записал армянин Зенобий Глак. И записал он её в VII веке! То есть ещё до возникновения Хазарского каганата!!!

Вообще-то, хазарский каганат возник в середине 7-го века. «История Тарона» была записана в конце7-го-начале 8-го веков. Так что временных противоречий нет. Конечно, тут можно спекулировать на том, что сей труд есть совместная работа Зенобия Глака и Иоанна Мамиконяна при этом первый жил в 4-ом веке. Но для 4-го века появление Киева маловероятно.
И даже с учетом раннего написания легенды ясности не прибавляется, т.к. в его записи присутствует страна Полунь, что есть страна полян, то есть вполне вероятно пращуров поляков.
Вообще в Восточной Европе было известно около 16 населенных пунктов с названием Киев. И несколько из них было и на Днепре.
Далее, Киев, Щеков и Хоривов также было не мало. И как отмечает профессор Золин «В самые разные времена эта неразлучная троица, иногда с сестрой своей Лыбедью, появлялась в самых разных местах, сооружала очередной Киев».
Хазарская же версия (конечно, не самая сильная, но достаточно обоснованная) исходит из этимологии слов, а не личности визиря Ахмад бен Куйя. Это версия была, но почти сразу раскритикована после своего появления.
Цитата:

Сообщение от mikula (Сообщение 12946)
Специально для Вас, сын еврейки считается евреем от кого бы он не был зачат. Очередной военный вождь хазар, Булан, принял иудаизм и женился на Серах, дочери рахдонитского старейшины. Так же поступил его сын, Рас-Тархан. Внук уже носил еврейское имя Обадия.

И уже не оставил потомства, т.к. скорее всего был убит.
А сын еврея и нееврейки евреем не считается, не так ли? И вообще быть и считаться все-таки не совсем тождественные понятия. А что считать за верхушку хазар?
Упомянутая вами Плетнёва, например, пишет «Принятие иудаизма каганом, царем и всей итильской (т.б. только столичной) знатью оторвало их от остальной хазарской аристократии, жившей в дальних провинциях, мало связанных со столицей, пользовавшейся весьма значительным влиянием в своих кочевьях и аилах, где она играла роль родовых старейшин».
И работорговля была обычным явлением того времени, обвинять в ней евреев как то однобоко. Сами же пишите продавали грекам. Греки-то ведь евреями не были.
К тому же после проведения второго этапа иудизации уже на государственном уровне (провденного Обадией) Хазария уже не совершала значительных завоевательных походов. Откололся Крым. И вполне возможно, как раз с этим этапом связано строительство укреплений – соседние народы, в особенности печенеги уже отваживались совершать набеги на приграничные земли. У той же Плетневой про время укорениения иудаизма написано «К середине Х в. Хазарский каганат только в воображении кагана представлял собой какую-то заметную политическую единицу».

Иудаизм был способом борьбы за власть, но борьбой между хазарами, а не евреями. Конечно, его внедрение не могло проходить без укрепления влияния и еврейских общин. Но не надо евреям приписывать уникальную свойственную им деспотичность. Принятие иудаизма позволило сохранить некоторую независимость от мусульманского и христианского миров, между которыми находилась Хазария. И привело к возникновению новых внешнеэконогмических связей. С другой стороны он в конечном счете усилил внутренние противоречия и способствовал падению государства.
Повторюсь спор этот скорее должен проходить между историками профессионалами (коим, по крайней мере, я не являюсь). История Хазарии до сих пор является не до конца исследованным вопросом и в нашем разговоре скорее приведет к неким спекуляциям нежели выяснению реального положения дел.

Avtolik 20.02.2010 19:33

Цитата:

Сообщение от Былина (Сообщение 13005)
А то приходится читать, что народ Русии кто только не спасал - монголы, хазары, татары и пр. Пр этом все пытались в управители попасть.

Я бы советовал читать больше академических изданий и анализировать.

Ведь-Ма 20.02.2010 20:16

Цитата:

Сообщение от Былина (Сообщение 13006)
Я бы не стала вести поиск сторонников евреев среди поповского состава. Православные священники особых чувств к иудаизму не питают. Просто дружат со всеми представителями традиционных религий.



"Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они " не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство."
http://pravislava.al.ru/cr2.htm

Так сказал покойный патриарх Алексий. С иными религиозными конфессиями он не искал полного единства.

Былина 21.02.2010 02:06

Цитата:

Сообщение от Ведь-Ма (Сообщение 13036)
Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они " не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство, а полнота иудейства есть христианство."

Фактически, если мы более тесно будем обниматься с иудеями, то станем истинными христианами, при этом не ища полного единства с другими конфессиями?


Текущее время: 03:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot