Наверное, я сказала неуклюже. Как раз археологию я считаю фактической наукой, что к истории отношения не имеет.
Это Вы меня призываете учить матчасть?
Из Википедии:

Субъективное (противопол. объективное):

1.Присущее только данному лицу, субъекту. Субъективное ощущение. Взгляд с внутри себя на себя - "Я".
2.Пристрастное, предвзятое, лишённое объективности. Субъективная оценка. Слишком субъективное мнение.

Это общепризнанное мнение. Поищите в инете. Только такое толкование.

Обосновано чем?
Только показаниями приборов (инструментально) или математически доказательно.
Я что-то не заметила в предыдущем посте такого определения субъективного мнения из энциклопедии.

В реальном Мире Природы нет параллельных линий. Ну, нету и все!
Если найдете, сообщите, буду извиняться.

Мы то сейчас не об этом говорим.

Судя по разным сегодняшним протоколам, всякое можно понаписать.
Что касается строительных смет, так там вяких махинаций тьма тьмущая всегда была, когда это было выгодно вору. Приходские книги тоже подделывались. Фактов таких тысячи.

Тогда почитайте сегодняшние учебники истории для школьников Российские и Украинские. Вам сразу станет понятно, чему нас учат в свете новейших достижений исторической науки. За последние несколько лет они переписывались по нескольку раз, в угоду каждому новому руководителю страны.

Есть весь алфавит. Почему это Вы решили, что его нет? Есть и ученые читают.
Тогда возможно это и факт. Китайские хроники достаточно достоверны, хотя тоже мнение императора всегда было превалирующим. Никто не посмел бы иметь другое мнение.

Нет. Это в расчет не бралось. Там что-то с финансированием не сложилось.

Еще как имеет. Это мухи должны быть раздельно от котлет. А археолгия это практический инструмент, которым работают историки. Невозможно сказать, что руки к человеку отношения не имеют. Руки часть тела человека. А археология занимается историческими исследованиями. Потому история и является фактической наукой, что опирается на фактические исследования.

Это научные работники призывают учить матчасть, когда слышат ошибочные заявления, не соответствующие действительности.

Очень хорошо! Вы привели два значения слова "субъективное" - и это два разных значения.

Первое - в смысле присущего некоему данному конкретному лицу, то есть в качестве личного. В данном значении слово "субъективное" применяется в качестве синонима слов "личное", "индивидуальное".

Второе - в смысле противопоставления объективному, то есть в качестве предвзятого, лишенного объектвиности. В данном значении слово "субъективное" применяется в качестве синонима слов "предвзятое", "необъективное".

Первое и второе значения НЕ являются взаимозаменяемыми. В данном случае эти два значения являются по отношению одного к другому омонимами - то есть разными по значению, но одинаковыми по написанию словами или словогруппами.

Как ученые, так и философы (за исключением софистов) то и другое значение используют в конкретном контексте, имея в виду именно конкретный смысл, отвечающий данному контексту.
А вот в простонародном разговоре зачастую понятия смешиваются.

Не только. Но даже эти приведенные Вами значения относятся к двум разным толкованиям и имеют разные области применения.

Чем обоснованно - суть не существенно. (Приборы, кстати, тоже могут быть неправильно настроенны и выдавать неверные результаты). Мнение субъекта является объективным в том случае, когда обоснованно - показаниями ли приборов, математическими ли расчетами, прямыми ли наблюдениями, информацией ли из книг, подтверждено ли мнением других лиц. Это все обосновывает мнение.

Процитирую.

Соответственно, мнение субъекта (то есть мнение принадлежащее данному индивидууму, личное мнение) может быть как объективным, так и необъективным, а зависит это от того, является ли данное мнение обоснованным.

Следовательно, между словами "мнение субъекта" и "субъективное мнение" (в применении к контексту в качестве "предвзятого мнения") знак равенства ставить нельзя.

А человек живет и творит не в реальном мире??? Человек провел параллельные линии - в этом Мире провел. Они есть - в этом Мире. Они не пересекаются - в этом Мире. Это факт. Это аксиома.

Мы говорили о том, насколько для строительства характерны разваливающиеся новостройки - и Вы привели пример. А я объяснил, что данные примеры отнюдь не правило в строительстве, а есть следствие халатности и безответственности конкретных лиц.
Таковых лиц - в данном случае подрядчика - необходимо привлекать к ответственности в судебном порядке, взыскивать неустойки за невыполнение работ.
Недобросовестный застройщик либо вынужден будет уйти с рынка, либо ему придется пересматривать своё отношение к делу и работать в соответствии с нормативами - и тогда готовые здания эксплуатируются столько, сколько предусмотрено проэктом.

Существует такой термин как статистическая погрешность. Когда берем средние цифры по целой стране или историческому периоду, все возможные махинации с цифрами будут находиться в рамках статистической погрешности.
А вообще, Вас послушать, так кругом одни жулики и махинаторы. В действительности же, честных людей всегда больше, а иначе цивилизации просто не было бы. Аудит - это весьма серьезное мероприятие, и если думаете, что в учетных книгах сплошь подлоги, то напрасно.

Где есть весь алфавит? Кто его читает??

"Восток - дело тонкое". (с) Сухов.

Азиатский восток тем более. :)

Как это могло не браться в расчет, если Аркаиму присвоен статус культурного наследия России и памятника истории?

Археологи то копают, а историки трактуют и неизвестно что порой.

Я имею мнение аналогичное словарю.

Очень даже существенно. Приборы не могут быть неправильно настроены. Для этого существует целая система организаций, которая следит за соблюдением всех правил эксплуатации средств измерений. СИ подлежат поверке о органах Росстандарта и по нескольку раз в год метрологические службы подвергаются самому тщательному надзору. МС трясут, как грушу за малейшие нарушения и могут отобрать сертификат, что частенько и делают с нарушителями, но таких очень мало, т.к. наказывают все предприятие материально (суммы очень приличные).
Что касается прямых наблюдений и мнения других, то -они субъективны и в расчет, как правило, не берутся, а выступают только как вспомогательные и совещательные, но не доказательные. Почти тоже самое и книги. Книги могут быть уже устаревшими, а новые книги могут содержать еще не доказанные теории. Кроме того, научные книги пишутся группой единомышленников под редакцией ведущего ученого, к чьему мнению и примыкает данная группа. Сама так участвовала в группе, писала главу, из которой было вычеркнуто все, что не согласуется с мнением главного редактора, хотя он сам чаще всего досконально всех процессов не знает, но обязательно имеет МНЕНИЕ.

А я ВАм объяснила выше, как субъективное может стать объективным.
Только инструментально или математически.

Он что же, живет в виртуальном мире по Вашему?.
Как мы отличаем то, что создано природой, от того, что создано человеком? Очень просто! В природе нет прямых линий, как нет параллельных и многого другого. Если в пустыне лежат осколки прямоугольных камней, то мы говорим, что это древние развалины рукотворных строений. Если на песке или на скале, написано - "Здесь был Вася", мы знаем точно, что это не ветер выдул надпись, а человек.
Человеком придуманы параллельные прямые и прямые углы. В природе их нет. А живем мы в реальном мире, в котором для удобства собственного придумали эти понятия, такие же как параллели и меридианы, также как год, месяц, сутки, часы и секунды. Нет этого в природе. Это наши, человеческие понятия.

Но этого нет сегодня и не было уже с давних времен. Посмотрели бы ВЫ, как мы заделавали все дырки в нашей квартире, ужаснулись бы. А у меня квартира в доме постройки 1961 года.

Насчет сплошь - не скажу, но то что много, скажу, и еще как много, особенно сегодня. Обходить острые углы научились еще в советское время, а сейчас научились в совершенстве. Эволюция!

Не беспокойтесь, не Чудинова имею в виду, а Гриневича и других, например новосибирских ученых. Хотя и Чудинова со счетов не списываю. Гриневич прославился тем, что расшифровал знаменитый Фестский диск.

Ну это уже потом присвоено, а до этого долго замалчивались и сам Аркаим и планы затопления. Аркаим был, как гром среди ясного неба для всех. Такая древность, и вдруг на нашей земле. Вы лично когда узнали об Аркаиме? Я не очень давно - лет 8 -10 назад, а его открыли 20 лет назад. Я видела фильм, в котором сам директор заповедника Аркаим рассказывал о планах его затопления.

Порой как раз одни и те же люди копают, находят, делают выводы, пишут труды по находкам и т.д. и т.п.

Разумеется, Вы имеете право иметь мнение, какое Вам заблагорассудится. :)

Я лишь обратил Ваше внимание на то, что словари не ставят знак равенства между "субъективное" и "необъективное". Таковая трактовка используется лишь в определенном контексте.

Существенно то, что мнение обоснованно, а не то, чем именно. Это уже вопрос более степени обоснованности, вопрос доказательной базы.

Просто прекрасно! Вот об этом я и говорю. Когда дело касается лично Вашего профессионального опыта, Вы знаете, как обстоят дела. Почему же Вы думаете, что в других профессиях - по-другому? Любой бухгалтер рассакжет Вам, какому тщательному надзору подвергается бухучет со стороны налоговиков.
Точно так же и в других профессиях нарушителей мало. Нарушения не есть правило, нарушения там, где коррупция, а коррупция это НЕПРАВИЛЬНОЕ состояние.


Это уже вопрос конкретного применения в конкретном коллективе. Если там принят пофжаргон, на котором любое личное мнение именуется субъективным, то это дело коллектива.
Однако вне пределов этого коллектива существует общая терминология. Согласно общепринятой терминологии "мение субъекта" НЕ = "необъективное мнение".

Мнение субъекта является объективным, когда обоснованно, и является необъективным, когда необоснованно. Такова суть.

Вы неверно объяснили. Точнее, это может быть верно только в конкретном узкопрофессиональном смысле.

Вот как раз по моему мнению, человек живет в реальном мире. Это я у Вас уточнил, в каком мире живет человек, поскольку по Вашим словам "в Мире Природы нет параллельных линий".
Реальный мир - он один. В нём существует и природа и человек. И в этом мире параллельные прямые есть. Их начертил человек.

Без разницы, кем или чем создано. Какое это имеет отношение к вопросу?? Кем бы ни были созданы параллельные прямые - они теперь есть и это факт.
Но если Вы такой простой факт пытаетесь игнорировать, тогда возьмите в руки кусочек минерала слюды. Имеет он слоистую структуру - состоит из плоских параллельных пленок. Каждая плоскость состоит из множества линий. В одном кусочке слюды таким образом огромное количество параллельных прямых.

Понятия человеческие. И что? Вывод какой?

Ой, эта Москва, бедная столица, как же там плохо строят!

То ли дело в остальной России!

Я проживал в различных городах, в различных квартирах, в том числе в совершенно новых, только что принятых домах. Отлично построенных. Квартира с худшей отделкой, какую видел, в доме, сданном в 90 годы. До этого и после этого - отлично построено.

И в метрологии тлже научились обходить? При настройке приборов? :lol:

Я штук восемь расшифровок Фестского диска читал.
Они все складные, только, вот проблема, между собой не совпадают. :lol:

С Фестским диском ровно та же проблема, что с чертами и резами. Слишком короткая надпись, чтобы было возможно расшифровать, и отсутствие полного алфавита.

Сейчас и не скажу точно, когда. А заинтересовался не так давно. Но этот разговор побудил меня навести справки. Так вот. Археологи утверждают, что Аркаим был открыт во время работ по строительству водохранилища.
В общем, как я понял, не Аркаим планировали затопить, а открытие сделали благодаря тому, что плотину начали строить. После открытия пришлось от строительства водохранилища отказаться.

У меня, когда я еще в обычной школе училась, был учителем истории археолог. Отличный дядька. Так его трактовки резко отличались от ортодоксальных, о чем он нас предупреждал.

Да они то сами и рассказывали о двойной бухгалтерии.

Коррупция сегодня везде, а раньше тоже не была редкостью.

Это только кажущаяся параллельность. Возмите микроскоп и сразу увидите, что ничего подобного нет.

Вывод один. Раз в природе этого нет, а это все создано человеком для удобства, значит и аксиомы не природного происхождения, а те же придумки человека для удобства вычислений. И только.
Либо Вы жили в уже переделанных и доделанных квартирах, либо Вам повезло, либо , действительно, в других городах строили и строят лучше. В Москве проблемы с жилплощадью всегда были острее, чем где-либо, поэтому строители спешат и делают тяп-ляп, а чиновники за мзду принимают недострой в эксплуатацию.

При настройке приборов это невозможно. Никто не заинтересован делать это специально. А вот в экспертизе -сплошь и рядом бывают подделки.
Если метрологическая служба (МС), выполняющая экспертизу, независимая, то все прекрасно, если только главный метролог порядочный, но если взятки берет, то вполне возможен подлог.
Если МС подчинена ген. директору предприятия, для которого делает экспертизу, то очень вероятно, что на главного метролога будет оказываться давление со всех возможных сторон. Простые эксперты об этом могут и не догадываться, ведь они не несут такой ответственности, как ГМ, он все подписывает.

С ним все лучше некуда. Уже начали и ученые историки признавать, и из других стран.

НЕт, только не Аркаим послужил причиной отказа от затопления. Затопили бы за милую душу. Хотя, возможно, что потом делали хорошую мину при плохой игре, якобы раскопки свернули строительство.

Посмотрите фильм "Русская версия. Битва за историю." 2006 год.
Об истории России.

Бывает и такое. Существуют различные взгляды и в исторической среде, как и в физике, и в математике. Кстати, здорово, когда учитель способен раскрыть предмет с различных точек зрения.

Подозреваю, что на уровне анекдота:

Хороший бухгалтер на собеседовании.

- Сколько будет 2 х 2 = ?
- Сколько надо, столько и будет. :)

Вот и необходимо с коррупцией бороться, а не делать выводы, будто это нормально. Это ненормально. И, кстати, сейчас коррупции уже заметно меньше, чем было в 90 гг., хотя и много больше, чем при советах.

Нужели??? А я-то было подумал, что "в реальном Мире Природы" нет микроскопа!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Как быть???

Вывод один. Раз в природе нет микроскопа, то микроскоп создан человеком для удобства своего восприятия, значит, восприятие человека неспособно объективно воспринимать природу, а опыт, знания и представления человечества - это сферический конь в вакууме. И только.

(Это еще один пример вывода, основанного на софизмах, силлогизмах и неверных посылах). :)

Три квартиры были в новостройках. Отлично сделанных. И таких везучих сейчас у нас целый город. Каждый год строятся по несколько домов - в основном пятиэтажки. Последнюю десятиэтажку начали еще при Горбачеве, а закончили уже при капитализме. Но тем не менее и это здание стоит. И вообще ни одно не развалилось. И квартиры в новых зданиях отличные, с хорошей планировкой и качественной отделкой.

Москвичам же остается посочувствовать.

"Москвичей испортир квартирный вопрос". (с) М. Булгаков.

То есть, как и в других отраслях, касательно нарушений, все упирается в коррупцию. А коррупция, как уже говорилось, это НЕНОРМАЛЬНОЕ состояние дел.

Что признавать? Какие ученые историки? Из частных организаций типа Академии пана Кляксы?

Надпись на диске существует в единственном экземпляре, других надписей подобными символами нет. Алфавит отсутствует. Методом статистического подбора, который описан еще Конан Дойлем, расшифровать невозможно из-за отсутствия пропусков между символами - то есть отдельные слова из надписи выделить невозможно.
Существующие так называемые "расшифровки" диска получены в основном методом "подключения к высшим силам и испрошения у них разъясняющих видений". Только вот проблема, всем "подключившимся" видения разные приходят.

В общем, если найдете что-то конкретное, сообщите, пожалуйста. А пока остается констатировать, что работать в плане изучения и расшифровки чертов и резов историкам и лингвистам не с чем.


У меня такое впечатление, что это Ваше мнение очень субъективно. :)

Спасибо за рекомендацию. Возможно посмотрю. Я, кстати, довольно много фильмов видел, раскрывающих исторические тайны и заговоры, далеко не все помню по названиям. Серьезных среди них чуть. В основном - дутые сенсации на пустом месте. И стоит начать выяснять, что и откуда, и оказывается, что режиссеру рассказали, что кто-то слышал от знакомого о том, что тот разговаривал с тем, кто аж САМ видел человека, который... и т.п. и т.п. Сплошные слухи да разговоры.

Его точка зрения настолько понравилась, что из класса пять человек поши на истфаки.

Именно так.

До сих пор борьба была не в нашу пользу. Да и законы нынешние не очень то этому способствуют.

Как и параллельных линий.
А у слюды тоже нет параллельных линий. Это даже невооруженным взглядом видно.

Просто завидно даже. Мой дом тоже стоит, пока... Правда есть уже и такие, которые вот вот развалятся без капремонтов, которвх не было уже лет 40.

Против паровоза не попрешь.

Гриневич такими методами не действует. Убеждать Вас не буду. Вы почему то только ортодоксов и признаете, которые не заинтересованы по разным причинам в поисках настоящей исторической истины (чаще всего их дисеры там играют большую роль).
В данном случае это вообще не мое мнение, а мнение директора заповедника Аркаим, о чем я уже говорила. Я до этого даже не подозревала о возможности его затопления.

Там называются документы, не у нас хранящиеся, а в др. странах, которые говорят, что именно русы Византию прихлопнули.
И про многие другие документы говорится, которые просто игнорируются.

В одном из посланий папы Иоанна VIII недвусмысленно говорится, что "славянские письмена" были известны до Кирилла и он их "только вновь нашел, вновь открыл".
О славянских надписях, упоминали Е. Классен, Лицееевский, граф Потоцкий.
О том, что этруски были славянским племенем, известно из словаря Стефана Византийского, где говорится о том, что "этруски - это словенское племя"...