Официальный форум Василия Васильевича Головачева

Официальный форум Василия Васильевича Головачева (http://www.golovachev.ru/forum/index.php)
-   Библия и Бог в нашей жизни (http://www.golovachev.ru/forum/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Христиане как частный случай овец (http://www.golovachev.ru/forum/showthread.php?t=948)

Ap p p & Ap p p 05.07.2011 18:53

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Вот видите,т сами прочли мой пост невнимательно. Прочтите еще раз. Я дала четкое определение порядочности.
Порядок в обществе— положение, при котором законы и иные распоряжения властей неукоснительно выполняются (или соблюдаются, или исполняются, или не нарушаются);
Отсюда вытекает этическое понятие порядочного человека, как неукоснительно соблюдающего законы и т.д... по тексту.

Я - невнимательно прочитал?

порядочность - это одно.

порядок в обществе - это второе.

порядочный человек - это третье.

Определение второму - "порядок в обществе", Вы привели. Определение третьему - "порядочный человек", Вы привели. Определение первому - "порядочность", Вы НЕ приводили.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
И когда это я говорила , что порядочность невозможно определить?

gsalt, Вы издеваетесь? Это такой тонкий троллинг? Или Вы просто не помните, о чём говорили?

Приведу цитату:

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26861)
Вы на практике не сможете сформулировать философски понятие порядочности.

Вспоминаете?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26861)
На практике, то есть материальнно-инструментально, конечно нет, а словесно, сколько угодно. У Вас даже собственное определение родилось.

Любое определение состоит исключительно из слов. А вот Вы продолжаете играть словами, то есть заниматься софистикой.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Не противоречит, но и не соответствует. А не соответствует потому, что может быть правильным даже без второй и третьей составляещей и даже без всех трех.

Соответствует, поскольку отвечает смыслу. А составляющие опредеделения слова как раз для того и даны, чтобы определить и показать, в чем сущность и смысл понятия.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Человек может быть вполне порядочным, если даже лжет во спасение и ради тактичности, если справедливость не интерпретирует, как некоторые, а по своему, и к тому же является человеком рассеянным. (все три Ваши составляющие отсутствуют). Он не станет от этого НЕПОРЯДОЧНЫМ, потому что является законопослушным человеком прежде всего и верным своему слову.

И где здесь противоречие вот этому определению:

Порядочность - это наличие у человека и культивирование им таких качеств как честность, справедливость и ответственность.

Вынужден повторить в третий раз: если человек беспринципно лжив, то это одно, а ложь во спасение (и не собственной задницы, разумеется), то это совсем-совсем другое.

Не может человек, который не говорит правду из тактичности, во спасение или верности слову, лгать постоянно. Такой человек все равно стремится быть честным, и такое поведение вполне соответствует понятию чести - напомню в очередной раз, что уже объяснял Вам это.
А есть беспринципные лжецы - и вот они непорядочны.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Если под углом Вашего определения рассматривать барона Мюнгхаузена, то получается, что он - непорядочный человек. А вот я его считаю исключительно порядочным по сравнению с другими "порядочными" персонажами.

Ну, ежели считать, что Мюнгхаузен порядочный врун, то да, тогда его нельзя считать непорядочным! :lol:

Простите за каламбур - это пример игры словами. :)
В действительности я тоже отношусь к этому персонажу и его прототипу с симпатией и уважением.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Если не всегда, значит определение неверно.

ПОЧЕМУ??? Всегда - это только у шаблонов. Любой человек имеет разные качества, вопрос, какие из них он реализовывает, к чему стремится. Одно дело ошибки, другое дело беспринципность - вот это разные вещи!
Если у человека есть понятия справедливости, честности и ответственности, и он стремится им соответствовать, то кто с чистой совестью назовет его непорядочным?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Одно только стремление порядочным не сделает. Слово стремится уже говорит о том, что он не таков, а значит непорядочен, но очень хочет быть таковым. Скорее хочет таковым казаться, чем быть, иначе не стремился бы, а просто был бы. Ежели хочешь быть порядочным, будь им.

А ежели хочешь летать - надо подпрыгнуть и, как там поется: "хлопай ресницами и взлетай!" :lol:

Чистой воды софистика. Где у меня говорилось об "одном только" стремлении? И как здесь обойтись без сарказма?

"Стараться не надо, делать надо!" (с) Йода.

Нет, просто так ничего не дается. Чтобы человек хотел быть порядочным, в него должны быть вложены представления о порядочности - родителями, воспитанием, обществом. И тогда он, возможно, методом проб и ошибок, может быть, набив шишки, научится быть порядочным. Только прикол в том, что нельзя, став порядочным, на этом успокоиться. Все равно надо СМТРЕМИТЬСЯ БЫТЬ ПОРЯДОЧНЫМ, а иначе очень легко порядочным быть перестать. Сильный человек тоже должен продолжать тренировки, чтобы не растерять силу.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Неправ, только если использует как аргумент в споре.

Да, разумеется. Но если оппонент в качестве аргументации использует софистику да силлогизмы, то что еще остаётся? Как можно всерьез воспринимать софистику, когда на дворе 21 век и беседуют образованные люди?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Я ни на что не закрываю глаза. Я держу их широко раскрытыми и без розовых очков и шор.
Мой учитель учил меня думать самостоятельно, своей головой, и не выдавать чужие мысли за свои, и не быть фанатиком и догматиком, следовать и логике, и чувству, ничего не отметая, потому что "много есть на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

Это очень замечательно, но только всего не отвергать невозможно. Рано или поздно придется оставить тупиковые пути в стороне. Невозможно идти по всем дорогам одновременно, а тот, кто неспособен выбрать ту, по которой идти, рискует застрять на месте.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Этим Вы встаете на одну доску с ним.
Чем же Вы, в таком случае, лучше его, если его же методами пользуетесь?

А я не стремлюсь смотреть на людей свысока. Но хаму, по выражению Хайнлайна, надо наступать на ногу, пока он не начнет извиняться.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
По смыслу тоже будет нечно иное, иначе придется наступать на одни и те же грабли.

Смысл в том, что не должно быть эксплуатации, смысл в том, что не должно быть людей, выброшенных из общества, смысл в том, что каждый имеет право работать на благо своё и общества. И это называется социализм - ступень на пути к коммунизму.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
Только потому, что они не жили сами здесь в то время.

Население СССР было 300 миллионов человек. А в мире четыре миллиарда (4 000 000 000) бедных людей и один миллиард (1 000 000 000) людей голодает.
Полагаете для них не было бы величайшим счастьем жить в СССР, где у каждого человека каждый день был завтрак, обед и ужин, стабильная работа, кино, танцы, телевизор, библиотеки, театры, образование и крыша над головой?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26992)
На эту тему очень много существует и документов и свидетельских показаний очень авторитетных людей. У меня нет причин им не доверять.

Каких людей? Резун, перебежчик и предатель, сдавший црушникам половину нашей резедентуры и сочиняющий пасквили про преданную им Родину, чтобы угождать хозяевам, которым продался?

gsalt 06.07.2011 12:24

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27033)
Определение второму - "порядок в обществе", Вы привели. Определение третьему - "порядочный человек", Вы привели. Определение первому - "порядочность", Вы НЕ приводили.

Если уж Вам так трудно по приведенным определениям придти логическим путем к определению "порядочности", то привожу его сама дословно:
Порядочность - это внутренняя потребность человека не нарушать общечеловеческие законы и правила, т.е. жить по законам совести.
Именно совесть и только она является мерилом и честности, и справедливости, и ответственности. Именно совесть определяет насколько данный человек способен допускать или не допускать ложь в той или иной ее форме, быть справедливым и насколько справедливым, и отвечать за свои поступки.
А сами понятия честности, справедливости и ответсвенности без привязки к совести не могут служить для определения порядочности.
Без совести они ничто.
При такой формулировке порядочности допускается и ложь во имя спасения и такта, и разные формы понимания людьми справедливости и ответственности. При таком определении законны все исключения из честности, справедливости и ответственности. Все определяет СОВЕСТЬ!!!
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27033)
Любое определение состоит исключительно из слов. А вот Вы продолжаете играть словами, то есть заниматься софистикой.

Софистикой занимаетесь именно Вы!!!
Вы сказали, что именно практически можете дать определение. Я сказала только, что это невозможно. И все.
Что такое практика?
Практика это - целесообразная и целенаправленная деятельность, процесс.
Это прежде всего именно процесс.
Практически это - осуществляя целесообразную и целенаправленную деятельность, осущесвляя процесс.

Объясните мне тогда, пожалуйста, как можно осущесвляя целесообразную и целенаправленную деятельность, т.е процесс дать определение порядочности? Процесс - это действие.
Путем процесса (т.е. практически) этого сделать нельзя, т.е нельзя через делание давать определения.
Определения даются только через понятия, что Вы и сделали, дали определение порядочности через три другие понятия, но это вовсе никак не практически, а именно понятийно. А Вы называете это практически. В этом и весь спор. Хотя поскольку написание сообщения на форуме с определением понятия является действием, то тогда да, Вы практически определили это понятие в процессе написания.
Никакой софистики!!!
Одна сплошная логика и никаких чувств, аж противно.:tease:
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27033)
Только прикол в том, что нельзя, став порядочным, на этом успокоиться. Все равно надо СМТРЕМИТЬСЯ БЫТЬ ПОРЯДОЧНЫМ, а иначе очень легко порядочным быть перестать. Сильный человек тоже должен продолжать тренировки, чтобы не растерять силу.

Значит Вы считаете, что порядочность, сродни знаниям, накапливается постепенно?
Я так неи считаю. Порядочность - это как езда на велосипеде. Единожды научившись, не разучишься.
А вот что касается честности, справедливости и ответственности, то это насколько совесть будет позволять человеку, или насколько человек не будет глушить свою совесть. Вот этому надо учиться. Не глушить!

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27033)
Это очень замечательно, но только всего не отвергать невозможно. Рано или поздно придется оставить тупиковые пути в стороне. Невозможно идти по всем дорогам одновременно, а тот, кто неспособен выбрать ту, по которой идти, рискует застрять на месте.

Не просто возможно, НЕОБХОДИМО не отвергать ничего, иначе не только не сможешь сделать выбор пути, а сделавши его, не понять, что пошел по тупиковой его ветке. Как же это понять, если уже отверг то, что могло служит выходом из тупика, - значит сам себе закрыл выход. Мы ведь не знаем наперед НАСТОЯЩУЮ ИСТИНУ (НАСТОЯЩИЙ ПУТЬ), мы ее(его) лишь нашупываем, заходим в тупики, выходим из них и опять заходим, как в лабиринте.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27033)
Смысл в том, что не должно быть эксплуатации, смысл в том, что не должно быть людей, выброшенных из общества, смысл в том, что каждый имеет право работать на благо своё и общества. И это называется социализм - ступень на пути к коммунизму.

Имеет смысл, если все идут в ногу, все без исключения даже для избранных руководителей. А у нас что получалось всегда? Кто-то прав, но есть кто-то, кто значительно правее.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27033)
Полагаете для них не было бы величайшим счастьем жить в СССР,

Что то в СССР не рвались диссиденты всего мира. В США вид на жительство получить трудно было, не только что гражданство, столько было жедающих. А у нас на границе очередей не было на въезд. Почему это, а?
Были, конечно единицы, например, двойные агенты ЦРУ, одного из которых я знала лично, ну и еще какие-нибудь коммунисты от диктатур скрывающиеся. И все.

Ap p p & Ap p p 06.07.2011 17:44

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Если уж Вам так трудно по приведенным определениям придти логическим путем к определению "порядочности", то привожу его сама дословно:
Порядочность - это внутренняя потребность человека не нарушать общечеловеческие законы и правила, т.е. жить по законам совести.

Мне, как раз нет, не трудно. Однако если бы я сделал это сам, то не узнал бы, что имеете в виду Вы.

Итак, сравним.

Порядочность - это внутренняя потребность человека не нарушать общечеловеческие законы и правила, т.е. жить по законам совести.

Порядочность - это наличие у человека и культивирование им таких качеств как честность, справедливость и ответственность.

Вступают ли определения в противоречие? Ничуть. Я противоречий не нахожу - смысл того и другого одинаков.

Вновь посмотрим на определения из других словарей.

"Порядочность - честность, неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам". Ожегов.

"Порядочность - искренность нрава, соединенная с правильным образом мыслей; честность характера". Платон.

"Порядочность - отвл. сущ. от прил. "порядочный - заслуживающий уважения, не способный на низкие поступки, честный". Ефремова.

Вновь смысл одинаков, хотя слов про совесть более нигде не встречается. Полагаю, это дополнение за Вашим авторством?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Именно совесть и только она является мерилом и честности, и справедливости, и ответственности. Именно совесть определяет насколько данный человек способен допускать или не допускать ложь в той или иной ее форме, быть справедливым и насколько справедливым, и отвечать за свои поступки.
А сами понятия честности, справедливости и ответсвенности без привязки к совести не могут служить для определения порядочности.

А разве возможны честность, справедливость и ответственность без совести? Или совесть без честности, справедливости и ответственности?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Без совести они ничто.

Честность, справедливость и ответственность не могут быть ничем! :nono:

Эти понятия изначально априорно тесно и неразрывно связаны с совестью или совесть с ними (что равнозначно), через их отношение к морали или отношение морали к ним.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
При такой формулировке порядочности допускается и ложь во имя спасения и такта, и разные формы понимания людьми справедливости и ответственности. При таком определении законны все исключения из честности, справедливости и ответственности. Все определяет СОВЕСТЬ!!!

Я бы не сказал, что законны все исключения. Это слишком вольная трактовка. В качестве исключений встречаются и индивидуумы с весьма гибкой или спящей совестью.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Софистикой занимаетесь именно Вы!!!
Вы сказали, что именно практически можете дать определение. Я сказала только, что это невозможно. И все.

gsalt, Вы намеренно меня разводите? Это юмор такой?

Я хорошо помню, что именно я сказал. Я уже повторял, кстати. Могу процитировать:

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26823)
Сформулируйте эти простые вопросы. Я приведу на них простые ответы.

Вот, что я сказал.

На что был ответ:

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26861)
Вы на практике не сможете сформулировать философски понятие порядочности.

Я уже приводил хронологию этого диалога, повторю его вновь.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26743)
Это в принципе - философский вопрос.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26776)
Решение филосовских вопросов возможно только в практической области.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26816)
К сожалению, не все философские вопросы находят свое решение практическим путем. Никакая практическая деятельность еще не дала ответов даже на такие простые вопросы, как порядочность, совесть, не говоря уж о сознании, хотя философски эти вопросы поставила уже давно.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26823)
Сформулируйте эти простые вопросы. Я приведу на них простые ответы.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26861)
Вы на практике не сможете сформулировать философски понятие порядочности. Это понятие нравственное и к материализму никакого отношения не имеет.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26879)
Я смогу сформулировать вполне достаточное определение порядочности. Порядочность - это наличие у человека и культивирование им таких качеств как честность, справедливость и ответственность.

В каком месте мои слова расходятся с логикой??? В каком месте мои слова расходятся моими собственными высказываниями???

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Что такое практика?
Практика это - целесообразная и целенаправленная деятельность, процесс.
Это прежде всего именно процесс.
Практически это - осуществляя целесообразную и целенаправленную деятельность, осущесвляя процесс.

Я знаю, что такое практика.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Объясните мне тогда, пожалуйста, как можно осущесвляя целесообразную и целенаправленную деятельность, т.е процесс дать определение порядочности? Процесс - это действие.
Путем процесса (т.е. практически) этого сделать нельзя, т.е нельзя через делание давать определения.

Очередной виток софистики. Вы вырываете слово из контекста, придавая ему иной сопутствующий смысл, и таким образом пытаетесь жонглировать понятиями.

По вашему "делание" это не процесс?

Смотрим формулировку Вашего утверждения.

"Вы на практике не сможете сформулировать философски понятие порядочности".

В каком контексте здесь использовано слово "практика"? Надо ли понимать высказывание так: "Вы в процессе не сможете сформулировать философски понятие порядочности" - ?

Так я сформулировал его в процессе собственной мыслительной деятельности.

Если же понимать буквально: "Вы на практике не сможете сформулировать философски понятие порядочности".
Что я не смогу в собственной практике формулирования составить понятие, то я его как раз составил. Эта формулировка понятия была сделана именно в моей практике формулирования понятий.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Определения даются только через понятия, что Вы и сделали, дали определение порядочности через три другие понятия, но это вовсе никак не практически, а именно понятийно.

А в таком контексте формулировка Вашего утверждения вообще безсмысленна. Понятия ВСЕГДА даются понятийно, на то они и понятия. При этом они проистекают из практики, из человеческого опыта, накопленного поколениями.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
А Вы называете это практически. В этом и весь спор.

Спор здесь во многом в чём, как ясно из вышеизложенного. И прежде всего в расплывчатости постановки Вашего утверждения.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Хотя поскольку написание сообщения на форуме с определением понятия является действием, то тогда да, Вы практически определили это понятие в процессе написания.
Никакой софистики!!!
Одна сплошная логика и никаких чувств, аж противно. :tease:

:rofl:

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Значит Вы считаете, что порядочность, сродни знаниям, накапливается постепенно?
Я так неи считаю. Порядочность - это как езда на велосипеде. Единожды научившись, не разучишься.

По разному. Кого-то воспитали наредкость хорошо и он порядочен сразу, как выходит в мир. А кто-то накапливает, учится.
И, к сожалению, бывает и так, что порядочные люди могут растерять свою порядочность. От этого люди тоже не застрахованы, если самоуспокаиваются.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
А вот что касается честности, справедливости и ответственности, то это насколько совесть будет позволять человеку, или насколько человек не будет глушить свою совесть. Вот этому надо учиться. Не глушить!

Вот с этим я согласен.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Не просто возможно, НЕОБХОДИМО не отвергать ничего, иначе не только не сможешь сделать выбор пути, а сделавши его, не понять, что пошел по тупиковой его ветке. Как же это понять, если уже отверг то, что могло служит выходом из тупика, - значит сам себе закрыл выход. Мы ведь не знаем наперед НАСТОЯЩУЮ ИСТИНУ (НАСТОЯЩИЙ ПУТЬ), мы ее(его) лишь нашупываем, заходим в тупики, выходим из них и опять заходим, как в лабиринте.

Снова все это красиво звучит, а на практике человека просто будет заваливать непрерывно ветвящимися возможностями, растущими в геометрической прогрессии.
На практике же, как я уже говорил в другой теме, просто, так сказать, "составляется план - ответвления на выбранной дороге отмечаются в блокноте", и если вдруг впереди оказался тупик, то другие пути нетрудно проверить и вновь выбрать правильную дорогу.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Имеет смысл, если все идут в ногу, все без исключения даже для избранных руководителей. А у нас что получалось всегда? Кто-то прав, но есть кто-то, кто значительно правее.

И так будет всегда - даже при наимахровейшем коммунизме. Человек - социален, и с эти ничего не поделать. Всегда будут социальные группы и кто-то будет сильнее, а кто-то умнее, а кто-то правее. Разница в том, что при капитализме, независимо от других качеств, правее всегда тот, у кого денег больше. При социализме люди имеет более равные шансы отстоять свою правоту. При коммунизме степень правоты зависит исключительно от личных качеств.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27063)
Что то в СССР не рвались диссиденты всего мира. В США вид на жительство получить трудно было, не только что гражданство, столько было жедающих. А у нас на границе очередей не было на въезд. Почему это, а?

Потому, что у нас за въезд не платили. У нас въезжающим приходилось работать наравне с остальными. А у них каждого беглеца от "страшного коммунистического режима" обеспечивали весьма неплохо - куда лучше, чем имел средний американец, а затем отправлдяли отрабатывать на такую работу, где приходилось и дальше предавать Родину - на "Радио Свобода", в ЦРУ нижними аналитиками и т.д. Тех, кто переставал быть полезен, однако списывали - тихо, уже без помпы.

gsalt 06.07.2011 20:39

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27072)
Вступают ли определения в противоречие? Ничуть. Я противоречий не нахожу - смысл того и другого одинаков

Вступают. Потому что без упоминания совести ни один человек не подпадет под такое определение.
Кстати ни одно из приведенных Вами определений не содержит справедливости и ответственности.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27072)
По вашему "делание" это не процесс?

Разве я что-нибудь подобное говорила? По моему, нет!!
Переворачиваете мои слова и тем самым занимаетесь софистикой. А я говорила очень все точно и однозначно. Цитирую:
Цитата:

Процесс - это действие.
Путем процесса (т.е. практически) этого сделать нельзя, т.е нельзя через делание давать определения
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27072)
Спор здесь во многом в чём, как ясно из вышеизложенного. И прежде всего в расплывчатости постановки Вашего утверждения.

То, что изначально в постановке вопроса я выразилась несколько расплывчато, я согласна.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27072)
По разному. Кого-то воспитали наредкость хорошо и он порядочен сразу, как выходит в мир. А кто-то накапливает, учится.
И, к сожалению, бывает и так, что порядочные люди могут растерять свою порядочность. От этого люди тоже не застрахованы, если самоуспокаиваются.

Мне понятно наше разногласие. Вы считаете, что порядочность приобретается в процессе воспитания, а я считаю, что человек уже рождается порядочным или непорядочным с совестью или без нее.
И потом я не понимаю, как можно растерять порядочность. У меня это в голове не укладывается. Человек в этом случае просто порядочным и не был, но очень долго скрывался под маской порядочности, а при случае эта маска слетела и непорядочность обнажилась во всей красоте.
И накопить порядочность нельзя, как нельзя накопить совесть. Совесть - она либо есть у человека, либо ее нет. А То что Вы называете гибкостью совести, на самом деле является ее отсутствием. Совесть не может быть гибкой. Для меня это только так и никак иначе.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27072)
Снова все это красиво звучит, а на практике человека просто будет заваливать непрерывно ветвящимися возможностями, растущими в геометрической прогрессии.
На практике же, как я уже говорил в другой теме, просто, так сказать, "составляется план - ответвления на выбранной дороге отмечаются в блокноте", и если вдруг впереди оказался тупик, то другие пути нетрудно проверить и вновь выбрать правильную дорогу.

Ну и что же здесь противоречит моим словам?
Я и говорю, как это бывает именно на практике.
Я утверждаю только, что, нельзя ничего отвергать, иначе не из чего выбирать будет. А выбор есть всегда и во всем, если ничего не отвергнуто!

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27072)
при капитализме, независимо от других качеств, правее всегда тот, у кого денег больше.

А при социализме правее тот, кто более важный пост занимает, кстати у него и денег тоже больше. Деньги при социализме не менее важны, чем при капитализме.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27072)
А у них каждого беглеца от "страшного коммунистического режима" обеспечивали весьма неплохо - куда лучше, чем имел средний американец, а затем отправлдяли отрабатывать на такую работу, где приходилось и дальше предавать Родину

Значит наши режиссеры, певцы, танцоры, фигуристы там работали на ЦРУ и предавали родину? Ерунда какая-то. Они занимались там своими видами творчества и страдали без родины. Почитайте о Нурееве, о Барышникове, о Ростроповиче и Вишневской, как им "замечательно" там жилось без родины.

Ap p p & Ap p p 07.07.2011 17:19

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Вступают. Потому что без упоминания совести ни один человек не подпадет под такое определение.

Как это не попадает? Разве бывает совесть без честности и остального?

Просто замечательно! :lol: :lol: :lol:

Вы видоизменили определение и на этом основании отказываете в правомерности всем общепринятым определениям, сформулированным раньше?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Кстати ни одно из приведенных Вами определений не содержит справедливости и ответственности.

Существуют понятия "дух закона" и "буква закона". :)

Вот Вы сейчас придираетесь к букве. А по смыслу все вышеприведенные определения говорят об одном. Кстати, совести они тоже не содержат - и тем не менее, Ваша добавка слова "совесть" к определению не выводит его смысла за круг общеупотребительного значения, просто делает акцент на одном из смысловых составляющих.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Разве я что-нибудь подобное говорила? По моему, нет!!
Переворачиваете мои слова и тем самым занимаетесь софистикой. А я говорила очень все точно и однозначно.

:lol: :lol: :lol:

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Цитирую:

Цитата:

Процесс - это действие.
Путем процесса (т.е. практически) этого сделать нельзя, т.е нельзя через делание давать определения

В таком контексте формулировка Вашего утверждения вообще безсмысленна (о чем я уже говорил в прошлом сообщении). Понятия ВСЕГДА даются понятийно, на то они и понятия. При этом они проистекают из практики, из человеческого опыта, накопленного поколениями.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
То, что изначально в постановке вопроса я выразилась несколько расплывчато, я согласна.

Другое дело. Поэтому я и привел в прошлом сообщении различные варианты трактовок постановки вопроса. Я рад, что с этим недопонимания более нет.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Мне понятно наше разногласие. Вы считаете, что порядочность приобретается в процессе воспитания, а я считаю, что человек уже рождается порядочным или непорядочным с совестью или без нее.

Это очень опасное в плане социальных последствий представление. Отсюда и до сегрегации недалеко. По-существу, с таким подходом Вы подразделяете людей на заведомо положительных и заведомо отрицательных, причем последние даже не подлежат исправлению. Подобное уже человечество проходило. Раз я заведомо хороший, значит, всё, что я ни сделаю, заранее правильно, а вот они - заведомо плохие, поскольку родились без совести, значит, их можно притеснять, эксплуатировать, назначать виновными и т.д.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
И потом я не понимаю, как можно растерять порядочность. У меня это в голове не укладывается. Человек в этом случае просто порядочным и не был, но очень долго скрывался под маской порядочности, а при случае эта маска слетела и непорядочность обнажилась во всей красоте.

В любом человеке присутствуют как отрицательные, так и положительные качества. Идеальных и совершенных людей не бывает. Порядочность заключается в следовании именно положительным качествам, в реализации лучших сторон своей личности. А если человек перестает следовать положительному, то может деградировать и начать потворствовать своим недостаткам, отрицательным качествам. И такое, увы, к сожалению, тоже бывает.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
И накопить порядочность нельзя, как нельзя накопить совесть. Совесть - она либо есть у человека, либо ее нет. А То что Вы называете гибкостью совести, на самом деле является ее отсутствием. Совесть не может быть гибкой. Для меня это только так и никак иначе.

Не бывает людей, у которых совесть отсутствовала бы изначально. Совесть дается всем. А дальше у человека есть выбор - следовать своей совести или нет, следовать законам общества или нет, следовать плохому или хорошему.
Злодеем не становятся от рождения, злодей тот, кто заглушил свою совесть.

Точно так же можно следовать совести, развивать, совершенствовать в себе положительные качества - если хотите, "накопить" их, а правильнее сказать - сформировать в себе.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Ну и что же здесь противоречит моим словам? Я и говорю, как это бывает именно на практике.
Я утверждаю только, что, нельзя ничего отвергать, иначе не из чего выбирать будет. А выбор есть всегда и во всем, если ничего не отвергнуто!

Предыдущий ход беседы, на мой взгляд, противоречит. С Ваших слов можно сделать вывод, что именно вообще ничего нельзя отвергать. А отвергать многое не просто можно, а нужно. Не во всем выбор, в том-то и дело - если впереди топь, то это неправильный выбор.

Если передо мной пять работ профессионалов и пять опусов дилетантов, то я не буду тратить время на всё это, поскольку время нужно и на многое другое. Я могу прочесть 1 дилетантский опус для ознакомления, из-за чего придется отказаться от чтения одной из профессиональных работ, но четыре других работы, которые прочту, будут в таком случае обязательно профессиональными. Вот что я имею в виду, когда говорю про выбор. От чего-то в любом случае приходится отказаться в пользу другого.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
А при социализме правее тот, кто более важный пост занимает, кстати у него и денег тоже больше. Деньги при социализме не менее важны, чем при капитализме.

Нет. При социализме за деньги всего не купить. И денег у того, кто занимает более важный пост, далеко не всегда больше. Рабочие на предприятиях нередко зарабатывали больше директора. Другой вопрос, что данный директор имел автомобиль от предприятия, полагающийся ему по должности, шофера и прочие привелегии, которые за деньги не распространялись (например путевки в санаторий). Это был способ уравновесить распределение ограниченных по объективным причинам благ в обществе равномерно - среди всех социальных слоев. Поскольку часть путевок, к примеру, выделялась строго для детей военнослужащих, строго для пенсионеров, строго для колхозников, строго для врачей и т.д. Система работала, не идеально (директор получал путевку за смешные деньги каждый год, а рабочий раз в несколько лет от профсоюза бесплатную), но работала.


Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Значит наши режиссеры, певцы, танцоры, фигуристы там работали на ЦРУ и предавали родину? Ерунда какая-то.

Не ерунда. На ЦРУ работал каждый из перебежчиков, который что-то знал. И допрашивался в любом случае каждый. А кто ничего не знал, тому приходилось просто в перерывах между своими видами творчества интервью заученное давать о том, какой ужас в СССР происходит, чтобы пугать мировую общественность коммуняками.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27086)
Они занимались там своими видами творчества и страдали без родины. Почитайте о Нурееве, о Барышникове, о Ростроповиче и Вишневской, как им "замечательно" там жилось без родины.

А чего же рвались из Родины? Думали, вне Родины медом намазано?

gsalt 08.07.2011 08:25

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Как это не попадает? Разве бывает совесть без честности и остального

Ну вот Вы опять выворачиваете наизнанку то, что я сказала.

В понятие порядочность обязательно должна быть включена совесть, иначе оно становится пустым.
Совесть не бывает без честности и .... ! Просто совесть либо есть у человека, либа ее нет, либо он ее подавляет своими желаниями.
А вот уже честность и все остальное измеряются совестью, или тем что не до конца человек подавил в себе, т.е. остатки совести.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Вот Вы сейчас придираетесь к букве. А по смыслу все вышеприведенные определения говорят об одном. Кстати, совести они тоже не содержат - и тем не менее, Ваша добавка слова "совесть" к определению не выводит его смысла за круг общеупотребительного значения, просто делает акцент на одном из смысловых составляющих.

Тут Вы правы. Тем не менее совесть всегда подразумевается, ибо только она является мерилом.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Понятия ВСЕГДА даются понятийно, на то они и понятия.

Правильно! Поэтому я и сказала, что "практически" не подходит.
Только и всего!!! Именно об этом "ВСЕГДА" я Вам и говорила.
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
При этом они проистекают из практики, из человеческого опыта, накопленного поколениями.

Я же не спрашивала Вас откуда они проистекают. Истоки очевидны.

А понятия определяются только понятийно, а не практически. Практически они проистекают.
Сами же все и подтвердили!!!

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Это очень опасное в плане социальных последствий представление. Отсюда и до сегрегации недалеко. По-существу, с таким подходом Вы подразделяете людей на заведомо положительных и заведомо отрицательных, причем последние даже не подлежат исправлению. Подобное уже человечество проходило. Раз я заведомо хороший, значит, всё, что я ни сделаю, заранее правильно, а вот они - заведомо плохие, поскольку родились без совести, значит, их можно притеснять, эксплуатировать, назначать виновными и т.д.

А вот вывод из моих слов Вы делаете неверный.
Объясню, почему. Потому что считаю:
Абсолютно хороших людей в принципе не существует. Я лично таких не знаю. Но человек рождается всего лишь с определенным уровнем "хорошести" и "плохости". В процессе жизни, сталкиваясь с определенными жизненными ситуациями, человек получает от жизни либо "подзатыльники", либо "пряники" и, таким образом, самосовершенствуется, учась методом проб и ошибок, т. е. ежедневно подвергаясь процессу воспитания всей окружающей его средой.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
В любом человеке присутствуют как отрицательные, так и положительные качества. Идеальных и совершенных людей не бывает. Порядочность заключается в следовании именно положительным качествам, в реализации лучших сторон своей личности. А если человек перестает следовать положительному, то может деградировать и начать потворствовать своим недостаткам, отрицательным качествам. И такое, увы, к сожалению, тоже бывает.

Разве я сказала что-либо противоречащее Вашему высказыванию?

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Точно так же можно следовать совести, развивать, совершенствовать в себе положительные качества - если хотите, "накопить" их, а правильнее сказать - сформировать в себе.

Именно поэтому я и сказала, что слово "накопить" не подходит. Сами себя и поправили.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
А отвергать многое не просто можно, а нужно. Не во всем выбор, в том-то и дело - если впереди топь, то это неправильный выбор.

Вы знаете, я убедилась однажды, что топь порой может быть единственным путем для выхода из тупика без катастрофических последствий.
А если уж подходить к вопросу, что называется, буквально, то топи много раз спасали партизан в годы войны.
В жизни бывает и так, что топь - это не обязательно плохо.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Если передо мной пять работ профессионалов и пять опусов дилетантов, то я не буду тратить время на всё это, поскольку время нужно и на многое другое. Я могу прочесть 1 дилетантский опус для ознакомления, из-за чего придется отказаться от чтения одной из профессиональных работ, но четыре других работы, которые прочту, будут в таком случае обязательно профессиональными. Вот что я имею в виду, когда говорю про выбор. От чего-то в любом случае приходится отказаться в пользу другого.

А почему Вы думаете сразу и изначально, что у дилетанта не может быть дельных идей?
Дилетанты имеют свежий взгляд на вещи и порой предвидят то, что не доступно проффессионалам, у которых "глаз замылился".
Мне, например, всегда нравилось работать с учениками, по сути на первых порах, - дилетантами. Они иногда замечали у меня ошибки, пусть мелкие, но они бывали, и я их не видела, то ли от усталости, то ли еще от чего.
Так, как Вы описываете свои действия, можно "с водою и ребенка выплеснуть".

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Рабочие на предприятиях нередко зарабатывали больше директора.

Я таких директоров не встречала!!!
Это невожможно даже в силу чисто психологических причин.
Ни один человек не возьмет на себя ответственность за работу того предприятия, на котором он будет зарабатывать меньше своих рабочих.
И потом, у Вас что, широко на предприятии оглашался уровень зарплаты директора? Не думаю. Информация об этом, конечно, просачивается, но не всегда достоверная, иногда это просто деза.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
Другой вопрос, что данный директор имел автомобиль от предприятия, полагающийся ему по должности, шофера и прочие привелегии, которые за деньги не распространялись (например путевки в санаторий). Это был способ уравновесить распределение ограниченных по объективным причинам благ в обществе равномерно - среди всех социальных слоев. Поскольку часть путевок, к примеру, выделялась строго для детей военнослужащих, строго для пенсионеров, строго для колхозников, строго для врачей и т.д. Система работала, не идеально (директор получал путевку за смешные деньги каждый год, а рабочий раз в несколько лет от профсоюза бесплатную), но работала.

Конечно, уравновесить, с учетом того, что директора у нас были самым незащищенным слоем населения, и их таким образом уравновешивали несчастных. Конечно, объективной причиной может быть и то, что жене директора нужно на служебном автомобиле поехать на рынок или по магазинам. Это ведь не единичные случаи были, а довольно распространенное явление. А путевки? Рабочие и служащие для своей семьи могли приобрести путевки только по полной стоимости, а директора вывозили всех родственников бесплатно. И тоже практиковалось повсеместно. Директора имели связи и с правоохранительными органами и друг с другом и пользовались т.н. телефонным правом, чтобы вытащить своих чад из сложных ситуаций, пристроить их повыгоднее и т.д. и т.п. Да что я Вам рассказываю. Послушайте еще раз А.Райкина и все вспомните.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
А чего же рвались из Родины? Думали, вне Родины медом намазано?

Неважно ЧТО заставляло их рваться. Главное - они рвались. И пусть бы ехали и узнавали, что там и как. Зачем же не пускать? Причин таких не вижу. А вот потом, если бы стали назад проситься, тогда бы и ..... воспитывали.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27130)
каждый из перебежчиков, который что-то знал.

Вот к примеру я. Я что-то вроде бы и знала. Только что? Я ведь не секретный агент и абсолютной памятью не обладаю. Если и увидела единожды секретный документ, то и забыла, практически тут же за ненадобностью. А уж цифр то вообще не запомнила.
Что можно из меня выжать, кроме дезы, которую я придумаю, хотя бы потому что не помню ничего секретного и просто захочу им угодить?

Ap p p & Ap p p 09.07.2011 15:47

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Ну вот Вы опять выворачиваете наизнанку то, что я сказала.

Что якобы вывернул я наизнанку? Я обратил Ваше внимание на то, что нет совести без честности, а следовательно человек честный, справедливый и ответственный попадает под определение порядочного.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
В понятие порядочность обязательно должна быть включена совесть, иначе оно становится пустым.

Не будете же Вы утверждать, что словари забиты пустыми понятиями?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Совесть не бывает без честности и .... ! Просто совесть либо есть у человека, либа ее нет, либо он ее подавляет своими желаниями.
А вот уже честность и все остальное измеряются совестью, или тем что не до конца человек подавил в себе, т.е. остатки совести.

Я бы сказал наоборот - это совесть измеряется честностью и остальным из того же ряда, потому совесть в общепризнанных определениях и не фигурирует - наличие честности уже подразумевает наличие совести.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Тут Вы правы. Тем не менее совесть всегда подразумевается, ибо только она является мерилом.

Саму совесть возможно измерить только через внешние проявления, поступки - такие как честностные и справедливые поступки. Поэтому совесть подразумевается, но измерять другого человека совестью вряд ли возморжно. Совестью человек может оперировать прежде всего внутри себя. Мерять другого человека своей совестью - означает мерять по себе, то есть видеть себя в качестве эталона. А это не всегда верно. Поэтому человека оценивают по делам.


Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Правильно! Поэтому я и сказала, что "практически" не подходит.
Только и всего!!! Именно об этом "ВСЕГДА" я Вам и говорила.

Отлично. Что в итоге получаем? В контексте разговора формулировка Вашего утверждения вообще безсмысленна, что Вы, собственно, и признали.
В итоге, вернулись к тому, с чего начали.

Цитирую:

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 26743)
Вы не хотите просто меня понять. Это в принципе - философский вопрос.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26776)
Решение филосовских вопросов возможно только в практической области.

И я настаиваю на этом - решение филосовских вопросов возможно только в практической области.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26776)
Вы знаете, я убедилась однажды, что топь порой может быть единственным путем для выхода из тупика без катастрофических последствий.
А если уж подходить к вопросу, что называется, буквально, то топи много раз спасали партизан в годы войны.
В жизни бывает и так, что топь - это не обязательно плохо.

Это всё случаи исключительные. То есть, используя аналогию, когда приходится вернуться и пойти не лучшим путем, если блокированы остальные. В нормальных же обстоятельствах человек выбирает благоприятный путь, а другие лишь "отмечает в блокноте" на случай исключительных случаев.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26776)
А почему Вы думаете сразу и изначально, что у дилетанта не может быть дельных идей?

Если бы я думал, что у дилетанта не может быть дельных идей, то я бы не читал дилетантов.

В одном а то и в двух случаях из десяти у дилетанта могут обнаружиться дельные мысли. В остальных случаях приходится сожалеть о напрасно потраченном времени.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 26776)
Так, как Вы описываете свои действия, можно "с водою и ребенка выплеснуть".

Нельзя.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Я таких директоров не встречала!!!
Это невожможно даже в силу чисто психологических причин.
Ни один человек не возьмет на себя ответственность за работу того предприятия, на котором он будет зарабатывать меньше своих рабочих.

Это в экономике частной предпринимательской инициативы и добавленной стоимости невозможно. А в СССР так было сплошь и рядом.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
И потом, у Вас что, широко на предприятии оглашался уровень зарплаты директора? Не думаю. Информация об этом, конечно, просачивается, но не всегда достоверная, иногда это просто деза.

Снова конспирология. :lol:

Какая деза при советах? В бухгалтерии девушки зарплату рассчитывают, никто с них подписку не берет.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Конечно, уравновесить, с учетом того, что директора у нас были самым незащищенным слоем населения, и их таким образом уравновешивали несчастных. Конечно, объективной причиной может быть и то, что жене директора нужно на служебном автомобиле поехать на рынок или по магазинам.

Ну да, ездили и жены директоров на рынок на служебных автомобилях. Зато сейчас у любого директора у самого два личных автомобиля, а еще жене и любовнице по автомобилю дарит.
Так не лучше ли тогда было положение дел?

Система как раз и позволяла донести блага равномерно для различных социальных слоев общества.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
А путевки? Рабочие и служащие для своей семьи могли приобрести путевки только по полной стоимости, а директора вывозили всех родственников бесплатно. И тоже практиковалось повсеместно.

Я как раз и говорю, что профсоюзы распространяли БЕСПЛАТНЫЕ путевки насколько возможно равномерно.

Легче ли оттого, что сейчас директора вывозят своих родственников на отдых за плату, если у рабочих съездить на отдых возможности вообще нет?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Директора имели связи и с правоохранительными органами и друг с другом и пользовались т.н. телефонным правом, чтобы вытащить своих чад из сложных ситуаций, пристроить их повыгоднее и т.д. и т.п.

Система не была совершенна. И она нигдле не совершенно. При СССР ситема была лучше чем сейчас именно в отношении к большей части населения. При всем телефонном праве и тому подобным недостаткам, система была направлена на реализацию принципа равноправия. Директора предприятий и партийные функционеры - это проценты от общего числа населения. Их поощряли за ответственную работу. Но рабочих поощряли за хорошую работу. Рабочих - деньгами, функционеров - привелегиями. При капиталистической же экономике все привелегии у того, кто имеет деньги.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Неважно ЧТО заставляло их рваться. Главное - они рвались.

Как это не важно? Еще как важно. Рвались потому, что были уверены, что здесь им мало платят - наровне с работягами, А вот там-то должны были оценить по заслугам - платить, как "белым людям".
Меняли Родину на баксы.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
И пусть бы ехали и узнавали, что там и как. Зачем же не пускать? Причин таких не вижу.

Я уже перечислял причины. Не пускали только невыездных - тех, кто знал гостайну, был причастен к секретным структурам, к разработке военных технологий, да еще евреям, как нередко бывало, не повезло. ну так сколько их от всего процента населения?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
А вот потом, если бы стали назад проситься, тогда бы и ..... воспитывали.

Кто ж назад отпустил бы?

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Вот к примеру я. Я что-то вроде бы и знала. Только что? Я ведь не секретный агент и абсолютной памятью не обладаю. Если и увидела единожды секретный документ, то и забыла, практически тут же за ненадобностью. А уж цифр то вообще не запомнила.

В долговременной памяти человека содержится куда больтше, чем он сам думает. Гипноз позволяет извлечь много полезной информации - секретный документ, однажды виденный, бывает возможно восстановить под гипнозом.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27153)
Что можно из меня выжать, кроме дезы, которую я придумаю, хотя бы потому что не помню ничего секретного и просто захочу им угодить?

Деза Ваша никому не была бы нужна. С 70 годов уже вовсю использовался полиграф и различные производные пентотала - наркотики, заставляющие человека говорить правду. Справиться с этим могут лишь специально обученные люди.

gsalt 10.07.2011 08:45

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27216)
Я бы сказал наоборот - это совесть измеряется честностью и остальным из того же ряда, потому совесть в общепризнанных определениях и не фигурирует - наличие честности уже подразумевает наличие совести.

Человек не будет лгать, быть справедливым и ответственным только в меру своей совести. а не наоборот.
Или будет лгать настолько, насколько совесть позволяет, быть справедливым, насколько совесть его определила рамки этой справедливости и т.д.
Честность, справедливость и ответственность у каждого человека СВОЯ и определяется именно его совестью и никак иначе.
Позволит человеку совесть - он солжет, не позволит - не солжет, а не наоборот.
Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27216)
Гипноз позволяет извлечь много полезной информации

Насчет гипноза не могу не согласиться, но кому нужна устаревшая и обрывочная информация?
Да и на практике гипноз только недавно стали использовать, не считали достоверным методом получения информации, иначе этим бы вовсю в войну бы пользовались.

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27216)
С 70 годов уже вовсю использовался полиграф и различные производные пентотала

Ни один полиграф не определит ложь, если подопытный человек уверен сам, что ничего не знает.

Ap p p & Ap p p 10.07.2011 18:23

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27238)
Человек не будет лгать, быть справедливым и ответственным только в меру своей совести. а не наоборот.
Или будет лгать настолько, насколько совесть позволяет, быть справедливым, насколько совесть его определила рамки этой справедливости и т.д.
Честность, справедливость и ответственность у каждого человека СВОЯ и определяется именно его совестью и никак иначе.
Позволит человеку совесть - он солжет, не позволит - не солжет, а не наоборот.

Со стороны чем измерить поступки человека? Это не сам же себя человек назначает в глазах других людей порядочным?
Это люди окружающие считают его порядочным или нет, а у них нет прибора, который бы видел его совесть насквозь. Поэтому и измеряются обществом его качества именно по его делам - его честности, к примеру.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27238)
Насчет гипноза не могу не согласиться, но кому нужна устаревшая и обрывочная информация?

Почему обязательно устаревшая? Временных рамок Вы не уточняли.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27238)
Да и на практике гипноз только недавно стали использовать, не считали достоверным методом получения информации, иначе этим бы вовсю в войну бы пользовались.

Эти начали пользоваться в 60 годы. В 70 годы уже было достаточно опыта.

Цитата:

Сообщение от gsalt (Сообщение 27238)
Ни один полиграф не определит ложь, если подопытный человек уверен сам, что ничего не знает.

Говоря про полиграф, я отвечал на Ваши слова о придумывании дезы.

gsalt 10.07.2011 18:55

Цитата:

Сообщение от Ap p p & Ap p p (Сообщение 27259)
Это не сам же себя человек назначает в глазах других людей порядочным?

Человек поступает честно, порядочно, справедливо, ответственно в меру своей совести и сам считает это таковым. Его мнение о себе субъективно. А другие люди также оценивают поступки этого человека, но уже в меру своей совести.
Эти мерки, как правило в целом почти никогда не совпадают. Человек всегда себя либо переоценивает, либо, что значительно реже, недооценивает. Люди к человеку также не объективны в силу разных причин и недопонимания, т.е, собственно говоря, также субъективны.
Объективного мнения и быть то, по моему, не может, т.к. для одних этот человек хорош, а для других - самый настоящий враг.
Даже если как то определенно о чем то говорит множество людей, то это все равно не объективно, т.к. и большинство может заблуждаться.
Качественные характеристики никогда не оцениваются по количеству приверженцев. Если сто раз повторять слово "сахар" - слаще во рту не будет.


Текущее время: 11:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot