Официальный форум Василия Васильевича Головачева  

Вернуться   Официальный форум Василия Васильевича Головачева > Жизнь вне творчества > Библия и Бог в нашей жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.07.2010, 23:45   #91
Avtolik
Полноценный участник
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 217
Avtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik Посланник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Эх... боюсь уйдёте дальше в обсуждении и пока в своей теме выскажусь не захотите возвращаться.
Та я не тороплюсь, могу и обождать. Тем более, что есть вероятность на днях исчезнуть на 2-3 недели. Так что если меня никто не подменит, то времени будет достаточно
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Объединение поступательного и колебательного движения приводят к образованию реальной волны - частица движется по синусоиде.
Здесь требуется более развернутое объяснение – движение по синусоиде не есть волна.
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Поправьте меня, если ошибаюсь. Никто и никогда не говорил о одновременном прохождении двух щелей одним электроном и уж тем более о его интерференции.
Ученые утверждают именно это.
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Само явление интерференции подразумевает наличие множества волн, которые усиливают или ослабляют друг друга.
Ну, можно сказать, что нужно множество волн. На самом деле хватает одной волны, которая делится на две и более, например, на щелях.
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Так же и с электронами. Картинка получается при эксперименте с пучком электронов. С одним электроном мы получим точку на пластинке не более того.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B5%D1%82%D0%B0)
В том-то и дело, что не точку. Этот пример достаточно распространенный для популярного объяснения квантовых явлений. Попробуйте поискать, в интернете должно быть. Самое простое в википедии, но там на первый взгляд такая информация проходит только на английских ресурсах: http://en.wikipedia.org/wiki/Introdu...ntum_mechanics
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Теперь о явлении интерференции электронов с точки зрения выдвинутого предположени о волнообразном поступательном движении микрочастиц с поправкой на исходное состояние пучка электронов. Смею утверждать, что если бы мы могли собрать пару миллионов электронов выстроить их в ряд... крикнуть "Равняйсь! Смирно! Шагом марш!", то никакой интерференции мы бы не увидели, а все электроны либо прошли бы через одну щель (большая часть), либо застряли в её стенках (меньшая часть). Но поскольку командовать электронами мы не можем, то имеем несколько другую картинку: из некоторого объёма пространства вылетает конусом или по близким траекториям множество электронов. Те из них которые находятся со стороны первой щели проходят через неё, те что со стороны второй - через вторую. Часть вообще врежется в экран, не пройдя через щели. Вследствие "качания" электронов во время движени по траектории они сталкиваются/отталкиваются между собой как до щелей, так и после них... столкновения после щелей приводят к изменениям в траекториях движения частиц и наблюдению интерференции электронов.
Интерференция характеризуется участками усиления и ослабления волн, как вы это и сами отметили выше. С частицами такая штука не прокатывает. А в рассматриваемом случае именно появление наблюдателя приводит к тому, что электроны «забывают» о своей волновой природе и все происходит так как вы описали. Но только без интерференции электронов (частица и интерференция, грубо говоря, несовместимые понятия )
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
P.S. Пока развлекаюсь с выдвинутым предположением о реальном движении микрочастиц по синусоиде. Пока неплохо объясняется эффект сверхпроводимости... посмотрю что будет дальше.
Будет интересно посмотреть.
Avtolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2010, 23:50   #92
Avtolik
Полноценный участник
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 217
Avtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik Посланник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Сугубо "в качестве ворчания".
Могу лишь поддержать. Согласен, и порой в голову заскакивает грешная мысль о кострах инквизиции
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Параллели с научным подходом могу проследить. А вот по поводу толкований и знаков свыше, тут не придем к единому знаменателю.
Пожалуй. Тут необходимо особое исследование.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Существующая теория исходит как раз из способа объяснения наличия дуальных признаков у частицы. А если обычная частица на деле является волной неких субчастиц меньшего порядка (по некоторым версиям частиц эфира), то нелогичные противоречия и усложненность дуальной теории сразу снимаются.
Спорить с этим не могу. Тут хотелось бы «приз в студию»: конкретные выкладки и объяснения.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Обсудить в подробностях на форуме действительно сложно, только на уровне обмена мнениями, в качестве задела для дальнейших размышлений.
Ну, я могу только поблагодарить за затеянный разговор. Особо раньше не обращал внимания на эфирные теории. Теперь при случае постараюсь ознакомиться.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Я имел в виду, кратко говоря, техническое несовершенство способов наблюдения и вызванные этим субъективности в трактовках.
Все равно не понимаю. Выражение техническое несовершенство звучит как отмазка. Оно требует обоснования. По факту имеем две фотопластинки (объективно) с разным рисунком. Отличие одной от другой только в том, что во втором случае на щель был направлен дополнительный детектор.
Avtolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2010, 09:25   #93
Iskatel Istin
Иногда заглядывает
 
Аватар для Iskatel Istin
 
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 137
Iskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Здесь требуется более развернутое объяснение – движение по синусоиде не есть волна.
Тогда пойду дальше. Электромагнитных волн нет вообще. Все наблюдаемые нами явления есть движение микрочастиц по волнообразным траекториям (синусоиде). Причём поступательное движение наиболее крупных частиц на много порядков превышает их колебательную составляющую; сами частицы при этом легко фиксируются приборами, в то время как мелкие частицы собственно ничем не отличаются по характеру движения от крупных... отличие лишь в том что сами частицы зафиксировать очень трудно. Это удалось сделать лишь косвенным метдом, когда Эйнштейн открыл явление фотоэффекта.

Цитата:
В основном волны не переносят материю, но возможен вариант, где происходит волновой перенос именно материи, а не только энергии. Это возможность материального излучения, имеющего волновые изменения количества излучаемой материи. Такие волны способны распространяться сквозь абсолютную пустоту.

Большинство волн по своей природе являются не новыми физическими явлениями, а лишь условным названием для определённого вида коллективного движения. Так, если в объёме газа возникла звуковая волна, то это не значит, что в этом объёме появились какие-то новые физические объекты. Звук — это лишь название для особого скоординированного типа движения тех же самых молекул. То есть большинство волн — это колебания некоторой среды. Вне этой среды волны данного типа не существуют (например, звук в вакууме).

Имеются, однако, волны, которые являются не «рябью» какой-либо иной среды, а представляют собой именно новые физические сущности. Так, электромагнитные волны в современной физике — это не колебание некоторой среды (называвшейся в XIX веке эфиром), а самостоятельное, самоподдерживающееся поле, способное распространяться в вакууме. Аналогично обстоит дело и с волнами вероятности материальных частиц.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BB%D0%BD%D0%B0
Проблема фиксации частиц электромагнитной волны заключается в первую очередь в ещё большей "плотности потока". Если скажем электроны генерируются источником в количестве, например, 10^6 частиц в минуту, то фотоны в количестве 10^20. Цифры взяты с потолка, но позволяют более наглядно продемонстрировать причину, по которой не возможно получить единичную волну для электронов или обнаружить в чистом виде корпускулярную природу электромагнитного излучения. Просто поток фотонов настолько плотный, что миллионы самостоятельно двигающихся по синусоидам фотонов на небольшом расстоянии друг от друга человек растолковывает, как электромагнитную волну.

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Ученые утверждают именно это.
Не уверен. В рамках гипотез учёные много что могут утверждать, но согласно общепринятой теории интерферируют именно потоки электронов. http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/p...4_15/perst.htm. Здесь рассматривается интересный случай получения интерференции от двух независимых источников электронов и чётко указано, что интерферируют именно потоки электронов, а не отдельные частицы.

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Ну, можно сказать, что нужно множество волн. На самом деле хватает одной волны, которая делится на две и более, например, на щелях.
А как получить одну волну на практике? Именно одну, а не несколько сотен однотипных волн или их совокупность. Я не вижу такой возможности. Всё, что человек может создать экспериментально - это достаточно узкий пучок волн, не более того. За сим возможность разделения одной волны на две является всего лишь предположением, не подтверждённым экспериментом. Повторюсь, я говорю не о волнах вообще, а только об электромагнитных волнах. Разделение классической волны, распространяющейся в веществе вполне возможно по причине самой природы таких волн - они являются возмущением некоторой однородной среды. В случае с электроном или электромагнитной волной такой среды нет, а значит и их "волны" делится не могут.

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Интерференция характеризуется участками усиления и ослабления волн, как вы это и сами отметили выше. С частицами такая штука не прокатывает. А в рассматриваемом случае именно появление наблюдателя приводит к тому, что электроны «забывают» о своей волновой природе и все происходит так как вы описали. Но только без интерференции электронов (частица и интерференция, грубо говоря, несовместимые понятия )
В том то весь и фокус. Если принят постулат, что электромагнитные волные есть те же движущиеся фотоны, а не волны сродни тем, что возникают на поврехности водоёма, то мы получим "интерференцию частиц". Она несколько отличается по смыслу от обычно интерференции. Чередование тёмных и светлых участков на экране (плёнке) вызвано в этом случае не усилением/ослаблением неких волн, а увеличением/уменьшением концентрации потока частиц. То есть вследствие взаимодействий потоков электронов или фотонов они распределяются в пространстве таким образом, что возникают зоны насыщения и разрежения. Картинка при этом ничем не отличается от картинки, вызванной интерференцией волн.
__________________
Всё будет так, как должно быть... даже если будет иначе.

Последний раз редактировалось Iskatel Istin; 21.07.2010 в 09:36.
Iskatel Istin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2010, 12:08   #94
Сергей11031950
Новенький
 
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 26
Сергей11031950 Одиночка
По умолчанию

Отступлю от темы.
На интеренет сайте ОБОЗреватель прочитал один коммент, он очень точно отражает суть происходящего в России:

ВСЕМ НЕНАВИСТНИКАМ ЗЕМЛИ РУССКОЙ, ВЕРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ

после развала СССР, славянский этнос духовно скрепляет воедино именно Православная Церковь Московского Патриархата. Враги Руси, с помощью зомбированной и необразованной молодёжи и зомбоатеистов всех мастей, постоянно пробуют на зуб наш последний оплот духовного и братского единства.

Пэтому прошу:
Люди одумайтесь пока не поздно!!! Не рубите сук под собой! Знайте своё прошлое и думайте на будущее.
Сергей11031950 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2010, 15:33   #95
Игорь
Опытный участник
 
Регистрация: 21.03.2009
Сообщений: 533
Игорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь ВитязьИгорь Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей11031950 Посмотреть сообщение
славянский этнос духовно скрепляет воедино именно Православная Церковь Московского Патриархата.
Круто забираете, уважаемый! А как же свобода выбора, декларируемая в том числе и Православний Церковью?

Цитата:
Сообщение от Сергей11031950 Посмотреть сообщение
Знайте своё прошлое и думайте на будущее.
Тут Вы правы: знать нужно ПРОШЛОЕ и думать о БУДУЩЕМ! Но только будущее не вяжется с бородатыми фанатиками, которые даже СВОЙ календарь не хотят согласовать с общечеловеческим! Которые тупо не признают очевидного и считают сборник еврейских народных сказок истиной в последней инстанции! Которые из-за денег готовы натравливать верующих друг на друга! Мало? Примерам несть числа. Нет, милейший! Уж с кем-кем, но не с РПЦ МП следует идти в будущее!
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2010, 19:01   #96
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Существующая теория исходит как раз из способа объяснения наличия дуальных признаков у частицы. А если обычная частица на деле является волной неких субчастиц меньшего порядка (по некоторым версиям частиц эфира), то нелогичные противоречия и усложненность дуальной теории сразу снимаются.
Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Тут хотелось бы «приз в студию»: конкретные выкладки и объяснения.
Вот, погуглил:

Цитата:
Согласно фольклору, столь распространенному среди физиков, случилось это так: в 1926 году физик-теоретик по имени Эрвин Шрёдингер выступал на научном семинаре в Цюрихском университете. Он рассказывал о странных новых идеях, витающих в воздухе, о том, что объекты микромира часто ведут себя скорее как волны, нежели как частицы. Тут слова попросил пожилой преподаватель и сказал: «Шрёдингер, вы что, не видите, что всё это чушь? Или мы тут все не знаем, что волны — они на то и волны, чтобы описываться волновыми уравнениями?» Шрёдингер воспринял это как личную обиду и задался целью разработать волновое уравнение для описания частиц в рамках квантовой механики — и с блеском справился с этой задачей.

Тут необходимо сделать пояснение.В нашем обыденном мире энергия переносится двумя способами: материей при движении с места на место (например, едущим локомотивом или ветром) — в такой передаче энергии участвуют частицы — или волнами (например, радиоволнами, которые передаются мощными передатчиками и ловятся антеннами наших телевизоров). То есть в макромире, где живём мы с вами, все носители энергии строго подразделяются на два типа — корпускулярные (состоящие из материальных частиц) или волновые. При этом любая волна описывается особым типом уравнений — волновыми уравнениями. Все без исключения волны — волны океана, сейсмические волны горных пород, радиоволны из далеких галактик — описываются однотипными волновыми уравнениями. Это пояснение нужно для того, чтобы было понятно, что если мы хотим представить явления субатомного мира в терминах волн распределения вероятности (см. Квантовая механика), эти волны также должны описываться соответствующим волновым уравнением.

Шрёдингер применил к понятию волн вероятности классическое дифференциальное уравнение волновой функции и получил знаменитое уравнение, носящее его имя. Подобно тому как обычное уравнение волновой функции описывает распространение, например, ряби по поверхности воды, уравнение Шрёдингера описывает распространение волны вероятности нахождения частицы в заданной точке пространства. Пики этой волны (точки максимальной вероятности) показывают, в каком месте пространства скорее всего окажется частица.
...
Картина квантовых событий, которую дает нам уравнение Шрёдингера, заключается в том, что электроны и другие элементарные частицы ведут себя подобно волнам на поверхности океана. С течением времени пик волны (соответствующий месту, в котором скорее всего будет находиться электрон) смещается в пространстве в соответствии с описывающим эту волну уравнением. То есть то, что мы традиционно считали частицей, в квантовом мире ведёт себя во многом подобно волне.
...
В повседневной жизни мы сталкиваемся либо с частицей, либо с волной. Мяч — это частица, звук — это волна, и всё тут. В мире квантовой механики всё не так однозначно. На самом деле — и эксперименты это вскоре показали — в квантовом мире сущности отличаются от привычных нам объектов и обладают другими свойствами. Свет, который мы привыкли считать волной, иногда ведёт себя как частица (которая называется фотон), а частицы вроде электрона и протона могут вести себя как волны (см. Принцип дополнительности).

Эту проблему обычно называют двойственной или дуальной корпускулярно-волновой природой квантовых частиц, причем свойственна она, судя по всему, всем объектам субатомного мира (см. Теорема Белла).

Мы должны понять, что в микромире наши обыденные интуитивные представления о том, какие формы может принимать материя и как она себя может вести, просто неприменимы. Сам факт, что мы используем волновое уравнение для описания движения того, что привыкли считать частицами, — яркое тому доказательство.
Полностью здесь:

http://elementy.ru/trefil/21

То есть все заморочки начались с обнаружения корпускулярно-волновой природы квантовых частиц. Дуальному поведению частиц потребовалось объяснение - отсюда и квантовая механика.

Если же считать, что все субатомные частицы подобны солитону, то текущая квантовая механика отпадает сама собой, как избыточная. Все регистрируемые волновые признаки и следуют из того, что квантовые частицы являются не цельным объектом, а именно рябью/волной в материальной среде - движением частиц меньшего порядка, то есть частиц эфира.

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Все равно не понимаю. Выражение техническое несовершенство звучит как отмазка. Оно требует обоснования. По факту имеем две фотопластинки (объективно) с разным рисунком. Отличие одной от другой только в том, что во втором случае на щель был направлен дополнительный детектор.
Попробую сформулировать.
Человек не может видеть электрон невооруженным глазом. Наблюдателю необходим инструмент. В первом случае - отсутствие наблюдателя - идет фиксация результата одним инструментом. Во втором случае - при наличии наблюдателя - идет фиксация результата ДРУГИМ инструментом (или обоими инструментами) + немедленная (с точки зрения человека) интрепретация наблюдателем получаемого (наблюдаемого им через инструмент) результата. То есть фактически результат завязан не на наличии, отсутствии наблюдателя, а на его интерпретациях получаемых данных и в первую очередь на присутствии/отсутствии того или иного инструмента.
Направленный на щель дополнительный детектор собственным присутствием изменяет начальные условия эксперимента, оказывая воздействие на исходную среду. Фактически мы имеем два разных эксперимента и, соответственно, разные результаты.
Человек дышит, выделяет тепло, создает звуки, в том числе и неслышимые им (биение сердца), но распространяющиеся в среде, его одежда может накапливать электричество и т.д. и т.п. Также и любой более менее сложный прибор. Когда имеем дело с квантовыми частицами, воздействия на среду подобных факторов достаточно, чтобы влиять на результат.
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 00:09   #97
Avtolik
Полноценный участник
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 217
Avtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik Посланник
По умолчанию

Во-первых, должен извенится на развернутые ответы не достает времени. Вернее обсуждаемые вопросы не находятся в поле моих повседненвных занятий. Поэтому говорю о них настолько насколько позволяет память и некая ранее сформированная картина. Для боле углубленного ответа пока не остается времени. Однако я заметил, что вы тоже не владеете информацией в достаточной мере, чтобы брать на себя ответственность по выдвижению новых идей. Это, конечно, может оказаться не необходимым условием, но все же.
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Тогда пойду дальше. Электромагнитных волн нет вообще. Все наблюдаемые нами явления есть движение микрочастиц по волнообразным траекториям (синусоиде). Причём поступательное движение наиболее крупных частиц на много порядков превышает их колебательную составляющую; сами частицы при этом легко фиксируются приборами, в то время как мелкие частицы собственно ничем не отличаются по характеру движения от крупных... отличие лишь в том что сами частицы зафиксировать очень трудно. Это удалось сделать лишь косвенным метдом, когда Эйнштейн открыл явление фотоэффекта.
Фантазировать может каждый, но не каждая фантазия достойна внимания. Я к тому что моделей можно настроить множество. Но она должна хоть как-то проверяться. Вашу мысль о синусоидальном движении я понял, но как это описывает существующие явления и как эту мысль вообще можно однозначно проверить?
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
Не уверен. В рамках гипотез учёные много что могут утверждать, но согласно общепринятой теории интерферируют именно потоки электронов. http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/p...4_15/perst.htm. Здесь рассматривается интересный случай получения интерференции от двух независимых источников электронов и чётко указано, что интерферируют именно потоки электронов, а не отдельные частицы.
А я уверен. Вот это из той ссылки английской вики: «Even if the source intensity is turned down so that only one particle (e.g. photon or electron) is passing through the apparatus at a time, the same interference pattern develops over time. The quantum particle acts as a wave when passing through the double slits, but as a particle when it is detected...» Суть та же что я и говорил.
Насколько помню первые опыты с одиночными электронами провел наш соотечественник Фабрикант (поищите). Дальше последовали больше и точнее опыты.
Вот, просто на вскидку: http://www.scientific.ru/journal/news/n270201.html
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
А как получить одну волну на практике? Именно одну, а не несколько сотен однотипных волн или их совокупность. Я не вижу такой возможности.
Это не значит, что ее нет (см ссылку выше).
Цитата:
Сообщение от Iskatel Istin Посмотреть сообщение
В том то весь и фокус. Если принят постулат, что электромагнитные волные есть те же движущиеся фотоны, а не волны сродни тем, что возникают на поврехности водоёма, то мы получим "интерференцию частиц". Она несколько отличается по смыслу от обычно интерференции. Чередование тёмных и светлых участков на экране (плёнке) вызвано в этом случае не усилением/ослаблением неких волн, а увеличением/уменьшением концентрации потока частиц. То есть вследствие взаимодействий потоков электронов или фотонов они распределяются в пространстве таким образом, что возникают зоны насыщения и разрежения. Картинка при этом ничем не отличается от картинки, вызванной интерференцией волн.
Вообще-то я несколько удивлен. Это отбрасывает нас к началам физики. Интерференция одиночных частиц (хоть пучка частиц) не может происходить. Для частиц характерно нормальное (к примеру) распределение, волны же могут гасить себя или усиливать. Это разные вещи. И картины получаются абсолютно разные.
Avtolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 11:07   #98
Iskatel Istin
Иногда заглядывает
 
Аватар для Iskatel Istin
 
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 137
Iskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Во-первых, должен извенится на развернутые ответы не достает времени. Вернее обсуждаемые вопросы не находятся в поле моих повседненвных занятий. Поэтому говорю о них настолько насколько позволяет память и некая ранее сформированная картина. Для боле углубленного ответа пока не остается времени. Однако я заметил, что вы тоже не владеете информацией в достаточной мере, чтобы брать на себя ответственность по выдвижению новых идей. Это, конечно, может оказаться не необходимым условием, но все же.
Согласен. Идея очень сырая, фактически только недавно пришедшая на ум. С доступной до этого времени информацией вроде бы согласовывалась, поэтому и рискнул выложить. Теперь беру прерыв для ознакомления с новыми данными.

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Фантазировать может каждый, но не каждая фантазия достойна внимания. Я к тому что моделей можно настроить множество. Но она должна хоть как-то проверяться. Вашу мысль о синусоидальном движении я понял, но как это описывает существующие явления и как эту мысль вообще можно однозначно проверить?
Пока на ум приходит опыт с отклонением светового "луча" под действием перпедникулярно направленного потока электромагнитных волн высокой энергии. По идее частицы, составляющие электромагнитную волну должны передать энергию фотонам светового луча и отклонить их от нормальной траектории. Параметры опыта, к сожалению, пока сказать не смогу. Да и вообще нет полной уверености, что я правильно всё обдумал. Идея то сырая...

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
А я уверен. Вот это из той ссылки английской вики: «Even if the source intensity is turned down so that only one particle (e.g. photon or electron) is passing through the apparatus at a time, the same interference pattern develops over time. The quantum particle acts as a wave when passing through the double slits, but as a particle when it is detected...» Суть та же что я и говорил.
Насколько помню первые опыты с одиночными электронами провел наш соотечественник Фабрикант (поищите). Дальше последовали больше и точнее опыты.
Вот, просто на вскидку: http://www.scientific.ru/journal/news/n270201.html
Здесь я, пожалуй, погорячился. По ссылке правдоподобно описанный источник одиночных фотонов. Попробую поискать и описание опыта с интерференцией одиночного электрона. Тем не менее я не вижу никакой возможности для такого явления даже при условии, что электрон - волна. Как фиксируются результаты эксперимента с одичноым электроном? Чтобы хоть как-то объяснить подобное явление, если это всё же не ошибка наблюдателей, нужно ввести допущение, что электрон - волновой пакет.

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Вообще-то я несколько удивлен. Это отбрасывает нас к началам физики. Интерференция одиночных частиц (хоть пучка частиц) не может происходить. Для частиц характерно нормальное (к примеру) распределение, волны же могут гасить себя или усиливать. Это разные вещи. И картины получаются абсолютно разные.
Для частиц, движущихся равномерно и прямолинейно невозможно. Для частиц совершающих впридачу колебательные движения - элементарно. Даже две колеблющиеся частицы уже могут взаимодествовать подобно волнам.
Большинство видов волн в природе - есть лишь суммарное колебание/движение частиц. Отдельное выделение электромагнитных волн было необходимо лишь потому, что просто не нашли их среду-носителя.

P.S. Всё вышесказанное пока только наброски. Буду благодарен за ссылки на любые серьёзные работы по поднятой теме. Либо выработаю что-то удобоваримое, либо признаю ошибочность предположения.
__________________
Всё будет так, как должно быть... даже если будет иначе.
Iskatel Istin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 09:33   #99
Iskatel Istin
Иногда заглядывает
 
Аватар для Iskatel Istin
 
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 137
Iskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin ОператорIskatel Istin Оператор
По умолчанию

Цитата:
Для лучшего понимания всех дальнейших вопросов проделаем такой мысленный эксперимент. Пусть мы имеем устройство, которое дает поток электронов, например, электронную пушку. Поставим перед ней тонкую металлическую пластинку с двумя дырочками, через которые могут пролетать электроны. Прохождение электронов через эти отверстия регистрируется специальным прибором, например, счетчиком Гейгера или электронным умножителем, подсоединенным к динамику... Интересно отметить, что если на прошедшие электроны воздействовать светом, то интерференция исчезает. Следовательно, фотоны, из которых состоит свет, изменяют характер движения электронов. http://www.rus-lib.ru/book/27/26/080-090.html
Как бы уже провели такой эксперимент. И действительно есть воздействие.

Цитата:
Когда я учился в школе, я думал, что интерференция электронов получается оттого, что электронов много – одни пролетают через левую щель, другие через правую, а за щелью как-то там складываются, взаимодействуют, и на экране получается интерференционная картина. Так многие думают. Но это не так. В эксперименте ученые запускали в установку по одному электрону. И наблюдали интерференционную картину! Что это значит? Это значит, что один электрон пролетал одновременно через две щели! И за экраном интерферировал – складывался сам с собой.
Неожиданный вывод, согласитесь. Сознание, которое привыкло относиться к электрону, как к малюсенькому шарику, противится такому поведению шарика. Один шарик не может пролететь сразу через две щели, как одна пуля не может лететь по двум траекториям сразу. Пуля не может, а электрон летит!
Слушайте, а если возле щели поставить какой-нибудь детектор, который определял бы, через какую щель «на самом деле» проскочил этот проныра? Отличная идея! Ставим детектор. Можно поставить два детектора – у каждой щели по одному, можно один – без разницы, ведь если детектор у нас стоит только у одной щели и он не фиксирует пролет электрона, значит, электрон пролетел через другую щель.
Ставим! Фиксируем! Да, электрон пролетает только через одну щель! Либо через правую, либо через левую! Ура! Но вот какой ужас – при этом интерференционная картинка пропадает! То есть как только мы начинаем знать, где пролетел электрон, как только он начинает вести себя в соответствии с нашими ожиданиями (как маленький шарик), так сразу волновая картина на экране пропадает!
Хитрые люди могут спросить: а как мы детектируем электрон – как узнаем, что он пролетел именно через эту щель? Ну, например, ставят фотонный детектор, и по рассеянию света делают вывод. «Ага! – воскликнет читатель, сторонник определенности, – Так вы забомбардировали несчастный электрон фотонами, а после удивляетесь, что он полностью изменил свое поведение! И еще сознание свое приплели зачем-то!» http://scorcher.ru/art/theory/quants/EPR.php
Собственно я не понимаю одного. Как именно фиксировалась картина интреференции от одного электрона? На экране или фотопластинке от него остался бы след всего лишь в виде одной точки. Детектор тоже щёлкнул бы всего один раз. Или это не так? Ладно... будем искать. Пока нашёл только голословные утверждения без чёткого описания самого эксперимента.

Цитата:
Замечательный факт состоит в том, что та же самая картина отмечается, если источник света заменить источником, испускающим частицы, например электроны, обладающие одинаковой скоростью (а значит, соответствующие волны материи имеют одинаковую длину). Предположим, что вы бомбардируете электронами стенку с одной щелью. Большинство электронов будет остановлено стеной, но некоторые пройдут сквозь щель и доберутся до экрана, расположенного с другой стороны. Поэтому напрашивается вывод, что открытие в перегородке второй щели лишь увеличит число электронов, попадающих в каждую точку экрана. Однако когда вы открываете вторую щель, то число электронов, попадающих на экран, в некоторых точках увеличивается, а в других — уменьшается, как будто электроны испытывают интерференцию, подобно волнам, а не ведут себя как частицы (рис. 27).
Вследствие интерференции одновременная бомбардировка электронами двух щелей дает иной результат, нежели бомбардировка каждой из них в отдельности. http://scorcher.ru/art/theory/hoking/hoking_stiven.htm
Пока вроде бы всё понятно и соответствуют той картинке явления, которую я себе и представляю. Не важно проявление это волновых свойств электрона или особенностей его движения. Это уже вопрос интерпретации. Главное, что причинно-следственные связи не нарушаются. Читаем дальше...

Цитата:
Теперь представим себе, что мы посылаем электроны сквозь щель по одному за раз. Сохранится ли в этом случае интерференция? Можно было бы ожидать, что каждый электрон будет проходить через одну из двух щелей и в результате интерференционный узор исчезнет. В действительности, однако, даже при бомбардировке щелей одиночными электронами интерференция по‑прежнему наблюдается. Значит, каждый электрон должен одновременно проходить через обе щели и интерферировать сам с собой!http://scorcher.ru/art/theory/hoking/hoking_stiven.htm
И вот тут возникает логический казус. Учитывая сказанное в двух последних приведённых источниках (может они конечно тоже далеко не всё понимают в квантовой физике и просто неправильно описывают суть эксперимента и полученных результатов...) мы получаем следующее логическое несоответствие.
Учёные признают, что при эксперименте с потоком электронов часть из них не проходит через двущелевой экран вообще, то есть отражается от него.
Второй постулат: при одиночном пропускании электронов, один электрон проходит через две щели одновременно и объясняется это тем, что электрон если не пытаться локализовать его положение двигается по всем возможным траекториям одновременно, представляя собой облако вероятности. Тогда логичный вопрос: щели узкие, стенки большие. Площадь стенки гораздо больше площади щелей даже в области вероятностного нахождения электрона до стенки. Раз электрон способен одновременно проходить через обе щели и интерферировать между собой, то с таким же успехом он должен в то же самое время отражаться от стенки и фиксироваться (тем же способом, что и на экране за стенкой) до самой стенки.
Таким образом, можно провести дополнительный эксперимент: в области нахождения отражённой составляющей электрона поставить дополнительную двущелевую стенку и экран. При этом на экране должна быть зафиксирована также картина интерференции. Ведь электрон движется по всем возможным траекториям не так ли?
Тот, кто видит нелогичность данного эксперимента попробуйте ответить на такой вопрос: Почему электрону можно проходить через две разнесённые в пространстве щели одновременно и интерферировать за счёт этого за стенкой и в то же самое время ему нельзя отражаться от стенки во всех остальных точках, в результате чего стенка становиться новым источником электрона?

Дополнительные логический казус. Двигаясь по всем возможным траекториям электрон скорее должен отразиться от стенки, нежели пройти одновременно через две щели. Иначе - электрон получает возможность двигаться в прямо противоположных направлениях одновременно. Часть его пройдёт сквозь щели в стенке, интерферирует и обнаружится на экране, другая часть отразится и может быть обнаружена до него.

Собственно пока склонен считать эксперимент с одиночным пропусканием электронов несостоятельным и кроющим в себе некую ошибку, позволяющую в итоге проводить ложные интерпретации полученных результатов. Если найду детальное описание эксперимента и полученных результатов, тогда посмотрим...
__________________
Всё будет так, как должно быть... даже если будет иначе.

Последний раз редактировалось Iskatel Istin; 23.07.2010 в 09:40.
Iskatel Istin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2010, 22:04   #100
follower
Опытный участник
 
Аватар для follower
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: M-City (Esoteric Country)
Сообщений: 1,101
follower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязьfollower Витязь
По умолчанию ЧЕЛОВЕК Иногда Противоречит НЕ ТОЛЬКО БОГУ, НО и САМ СЕБЕ(!)

Цитата:
Сообщение от JetHadron
Цитата:
Сообщение от Logic
2) может-ли всемогущий бог, создать систему, принципиально недоступную для его управления?
Нет.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p
Верно. И это очевидно опровергает постулат о всемогуществе
Часто Логика идет в противоречие со Смыслом! Вот смотрите: ЕСЛИ Идет Вопрос о том, что "может ли Всемогущий Бог..." и на НЕГО Идет Ответ "НЕТ", то НЕКОТОРЫЕ Сразу Делают Вывод, что Он -- не Всемогущий. НО Это НЕ ТАК! В Данном Случае Ответ "НЕТ" как раз-таки Свидетельствует о Всемогуществе Бога, а НЕ НАОБОРОТ. Так как ЕСЛИ бы Бог мог Создать Систему, неподвластную Его Управлению, ТО Тогда Он Действительно БЫЛ БЫ НЕ Всемогущим. А Когда ОН Создает Систему, Подвластную Его Управлению -- ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ЕГО Свойству о Всемогуществе(!) Советую ВНИМАТЕЛЬНЕЕ Относиться к Ответам Тем, Кто Живет ПО ЛОГИКЕ! Надо еще и Сердцем Думать -- МОЖЕТ, Это ПОМОЖЕТ.

ТВОРЕЦ Прост по Своей Сути. Он НЕ СОЗДАЕТ АБСУРДНЫХ ВЕЩЕЙ.

P.S.: ТОЛЬКО НЕ НАДО ОТВЕЧАТЬ: "Значит ЧЕЛОВЕК БОЛЕЕ ВСЕМОГУЩ, чем БОГ?!!!", Противники Божиих Истин.
__________________
Following F-Way, C-Way, L-Way...//
follower вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot