Официальный форум Василия Васильевича Головачева  

Вернуться   Официальный форум Василия Васильевича Головачева > Жизнь вне творчества > Библия и Бог в нашей жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 01.07.2011, 13:43   #71
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Надо ломать систему. Брать все хорошее с той и другой стороны. Я, например, приветствую в этом отношении китайцев.
В принципе, согласен, только я бы сказал, не ломать, а настраивать.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Но у нас я, честно говоря, сегодня не вижу спокойного выхода из положения. Мы уверенно опять движемся к революционному разрешению ситуации, а это очень плохо.
Что же, посмотрим, как будут развиваться события далее. Ну и, думаю, будем и сами делать то, что каждому по силам.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Вы на практике не сможете сформулировать философски понятие порядочности.
Я смогу сформулировать вполне достаточное определение порядочности. Порядочность - это наличие у человека и культивирование им таких качеств как честность, справедливость и ответственность.

Точно так же могу ответить и на другие простые вопросы. Потому и имею основания утверждать, что решение филосовских вопросов возможно только в практической области.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Это понятие нравственное и к материализму никакого отношения не имеет.
Очередная с Вашей стороны путаница в терминах. Понятие нравственности не относится к физическим понятиям, а материальность - это другая категория. Это физические предметы и взаимодействия материальны, а порядочность относится к категории не предметов, а свойств - в данном случае, к свойствам человека.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Огонь, кстати, не всех греет. Люди ходят по углям босиком.
А холод не всех холодит. Люди голыми на морозе не замерзают.
Не всё так однозначно, как Вы утверждаете.
Вполне однозначно. Люди по углям ходят, но огонь при этом греть не перестает, отнюдь. Просто у них подошвы грамотно проработанны. Вот пусть попробуют походить по горящему пламенем углю.
И мороз охлаждает - замерзание на морозе без одежды это вопрос времени, проведенного на морозе.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Я глубоко убеждена, что воспитание -лишь слабая корректировка личности человека. Человек уже рождается с определенным набором личностных качеств, хороших и плохих, а мы в процессе воспитания лишь пытаемся не позволить развиваться заложенному плохому и пытаемся развивать заложенное хорошее. И эти попытки не всегда успешны.
Не могу согласиться. Определенные базовые качества в человека уже заложены, однако форма их реализации определяется именно воспитанием. Очень и очень многое зависит от среды, в которой человек вырос. Характер формируется наследственностью, а вот в целом личность - воспитанием и средой.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Тут не меньший дефицит преподавательских кадров. Хорошие учителя уходят либо в частные школы, либо на производство и в торговлю, к сожалению. И возвратов нет.
Понятно. Остается констатировать еще одно следствие капитализации общества. Хорошие специалисты идут туда, где больше платят. А в таком случае решение проблемы одно - сделать образование платным, как во всех нормальных капиталистических государствах, и взимать за обучение в школах деньги.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Ну, это довольно редкое явление, потому что авторитеты имеют тенденцию давить.
Ну и что? А талантливые, способные к науке люди имеют свойства отражать неправомерное давление.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Я именно это и хотела сказать.
Тут наши оценки совпадают.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Согласна, что было, две строчки. И акцента на этом не делали, поэтому ученики как то пропускали это мимо ушей. Я в том числе.
А я заинтересовался, пошел в библиотеку и прочитал по этому поводу всё, что меня интересовало.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Так что вполне достоверно, как мне кажется.
Да и у других "переводчиков" достоверно выглядит.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Но тогда и не надо говорить, что у русских не было письменности. Они вполне могли оставаться довольными тем, что имели, не изменяя в ней ничего. А Кириллу с Мефодием надо было принести христианство, отсюда и их письменность взялась.
Это вопрос трактовки. Когда инок Храбр в десятом веке прямым текстом пишет, что у славян не было своей письменности до Кирилла и Мефодия, он имеет в ивду именно свою письменность, а руны, к тому времени четко разделившиеся на германские и скандинавские, относились к тайнописи. То есть пользовались ими не все, а знать, просвещенные слои общества. К примеру, в 19 веке в России знать говорила в основном по-французски. А во времена Храбра и Нестора на Руси знать говорила по-норманнски (то есть на варяжских наречиях). Крестьяне же письменностью не владели, потому и рунами не пользовались.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, книги были его личными. Он об этом сам говорил.
В смысле личными - купил, подарили, сам забрал у немцев?
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2011, 19:01   #72
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Я смогу сформулировать вполне достаточное определение порядочности.
Вы, наверное, забыли, что хотели практическим путем дать ответы на философские простые вопросы. То, как Вы ответили, к понятию практически, не очень подходит. Такие простые вопросы относятся не к практике, а к этике и нравственности.
Кроме того, понятия порядочность, честность, справедливость и ответственность - разные понятия, и ими нельзя оперировать таким образом, чтобы одно определять через другое, иначе они были бы синонимами, а это не так.
Порядочность. От слова порядок (в отношении общества).
Порядок в обществе — положение, при котором законы и иные распоряжения властей неукоснительно выполняются (или соблюдаются, или исполняются, или не нарушаются);
Отсюда вытекает этическое понятие порядочного человека, как неукоснительно соблюдающего законы и т.д....
Аналогично и с другими понятиями.
Честность. От слова честь.
Честь - внутреннее нравственное достоинство человека, благородство души, незапятнанность репутации, неприятие лжи.
Справедливость - это сложное понятие и трактовки его различны.
Платон определяет справедливость как высшую добродетель в государстве, построенном на принципах блага. Но есть еще понятие и высшей справедливостя, стоящей над людской справедливостью.
Ответственность — это не вина, это уверенность. Она включает в себя личную подотчетность, и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих, мпособность держать ответ за свои действия.

Как видим, - это не синонимы. Это три разные понятия.
И к свойствам человека они никак не относятся. Они скорее относятся либо к свойствам характера человека, либо к свойствам его личности, относящихся к этической и нравственной области. К практической области они отношения не имеют.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Очередная с Вашей стороны путаница в терминах.
Никакой путаницы, потому что практическое, я понимаю в значении от слова практика - целенаправленное действие.
Тут скорее у Вас путаница.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Просто у них подошвы грамотно проработанны.
Да что Вы говорите? Чем обрабатывают? Антипригарными мазями?
А я воочию видела, как они ходят по горящим углям, не обрабатывая и не прорабатывая подошвы ног. Снимают туфли и носки и идут. А как, по Вашему, ходят по осколкам битого стекла? Тоже ноги обрабатывают? Чем? Антиосколочными мазями? Может подскажете, где такие мази продаются? Я бы купила, а то постоянно обжигаюсь, то сковородкой, то утюгом, и еще пальцы режу иногда.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Не могу согласиться. Определенные базовые качества в человека уже заложены, однако форма их реализации определяется именно воспитанием. Очень и очень многое зависит от среды, в которой человек вырос. Характер формируется наследственностью, а вот в целом личность - воспитанием и средой.
Вот тут, надо сознаться, я Вас запутала сама, т.к. не захотела использовать термин "индивидуальность" вместо "личность".
Считается, что личность — это индивид, осознающий свою индивидуальность. Вот индивидуальностью и рождаются, а личностью становятся.
А в понятие "личность" действительно зашито воспитание. Но всего лишь зашито. Я говорю так потому, что очень часто личность также - всего лишь маска, которую носит человек, скрывая свое истинное лицо.
.
Вообще, понятия "индивидуальность" и "личность" - архисложные понятия.
Разные философские системы по разному их трактуют и даже философы одной школы частенько спорят по поводу их определений.


Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А в таком случае решение проблемы одно - сделать образование платным, как во всех нормальных капиталистических государствах, и взимать за обучение в школах деньги.
Возможно, именно так надо и сделать. Расскажу Вам случай с моим сыном. Он очень плохо ориентировался в грамматике русского языка. Писал с ошибками. Я заплатила большие деньги и устроила его на спецкурс по грамотности. 10 занятий, и мой сын стал писать грамотно. И со временем все лучше и лучше. Он мне заявил, что почувствовал свою ответственность. Раз я платила такие деньги, он посчитал себя обязанным приложить максимум усилий для освоения грамотности.

Таким образом, может быть и не все дети, но большинство будут тоже ощущать свою ответственность за процесс обучения, если будут знать, что за это заплачено родителями. Да и родители не будут относиться наплевательски к обучению своих чад, что иногда имеет место быть.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Ну и что? А талантливые, способные к науке люди имеют свойства отражать неправомерное давление.
Значит Вы считаете, что каждый талантливый человек должен обладать еще и бойцовскими качествами?
На это способны дааалеко не все талантливые люди. Работать логтями в науке способны на все 100% только заядлые карьеристы. Конечно, многим вроде бы как случай помогает пробиться или находится кто-то, кто как спонсор, будет его двигать. Такие случаи бывают, к счастью,
но по большей части таланты "пробивной" силой редко обладают.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
В смысле личными - купил, подарили, сам забрал у немцев?
Вот это как раз и осталось за кадром.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2011, 00:45   #73
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Вы, наверное, забыли, что хотели практическим путем дать ответы на философские простые вопросы.
Нет, я ничего не забыл.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
То, как Вы ответили, к понятию практически, не очень подходит. Такие простые вопросы относятся не к практике, а к этике и нравственности.
Вот хронология диалога.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Это в принципе - философский вопрос.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Решение филосовских вопросов возможно только в практической области.
Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
К сожалению, не все философские вопросы находят свое решение практическим путем. Никакая практическая деятельность еще не дала ответов даже на такие простые вопросы, как порядочность, совесть, не говоря уж о сознании, хотя философски эти вопросы поставила уже давно.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Сформулируйте эти простые вопросы. Я приведу на них простые ответы.
Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Вы на практике не сможете сформулировать философски понятие порядочности. Это понятие нравственное и к материализму никакого отношения не имеет.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Я смогу сформулировать вполне достаточное определение порядочности. Порядочность - это наличие у человека и культивирование им таких качеств как честность, справедливость и ответственность.
То есть, вместо того, чтобы озвучить эти, по Вашим словам, простые филосовские вопросы, Вы высказали предположения, что я не смогу сформулировать некое филосовское понятие порядочности.
В ответ я сформулировал простое и понятное определение порядочности.

Что не так?

Я по-прежнему готов привести простые ответы из практической области на простые филосовские вопросы, если Вы все-таки сформулируете их.
К примеру: что такое порядочность? Вот это вопрос, на который возможно дать ответ. Определения же предназначены для обозначения термина.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Кроме того, понятия порядочность, честность, справедливость и ответственность - разные понятия, и ими нельзя оперировать таким образом, чтобы одно определять через другое, иначе они были бы синонимами, а это не так.
Разумеется, они не синонимы. С чего вы взяли, что определение одного через другое возможно только с синонимами???



Любое понятие ВСЕГДА определяется через другие термины или понятия.

Говоря просто, порядочность = (честность + справедливость + ответственность). В таком виде, надеюсь, понятнее?

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Как видим, - это не синонимы. Это три разные понятия.
Да, уж - не синонимы, это разные понятия. Вы удивительно прозорливы!

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
И к свойствам человека они никак не относятся. Они скорее относятся либо к свойствам характера человека, либо к свойствам его личности, относящихся к этической и нравственной области.
А характер человека разве не относится к свойсвам человека?

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
К практической области они отношения не имеют.
Неужели, не имеют? А этика и нравственность, по Вашему, являются сферическими конями в вакууме, на практических отноршениях никак не основанными, взятыми из ниоткуда и ни на что не опирающимися?



Этика, мораль и нравственность формируются именно в процессе практичсеского взаимоотношения людей в социуме, они не взяты с потолка, они выстраданы людьми, потому и являются тем, чем они являются для общества.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Порядочность. От слова порядок (в отношении общества).
При анализе моего варианта определения Вы потрудились привести определения нескольких других терминов и проследили, откуда произошло слово "порядочность". А не могли бы Вы привести в таком случае определение именно конкретно самого термина порядочность из любого словаря на Ваш выбор. Мы сравним моё сформулированное своими словами определение, сделанное в ответ на Ваше сомнение, с каким-либо из общепринятых определений этого слова и сделаем вывод.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Никакой путаницы, потому что практическое, я понимаю в значении от слова практика - целенаправленное действие.
Тут скорее у Вас путаница.
Слово "практическое" я понимаю точно также.
Но путаница, все-таки при этом у Вас, как показано чуть выше.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Таким образом, может быть и не все дети, но большинство будут тоже ощущать свою ответственность за процесс обучения, если будут знать, что за это заплачено родителями. Да и родители не будут относиться наплевательски к обучению своих чад, что иногда имеет место быть.
Да, при капиталистической экономике в этом есть смысл.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Значит Вы считаете, что каждый талантливый человек должен обладать еще и бойцовскими качествами?
Так показывает практика. Иначе талант может остаться невостребованным.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
На это способны дааалеко не все талантливые люди. Работать логтями в науке способны на все 100% только заядлые карьеристы. Конечно, многим вроде бы как случай помогает пробиться или находится кто-то, кто как спонсор, будет его двигать. Такие случаи бывают, к счастью,
но по большей части таланты "пробивной" силой редко обладают.
"Талантам нужна помощь, бездарности пробьются сами" - существует такая поговорка, да. Но речь несколько даже о другом.
Вот ученый уже работает. Получил результаты, осмыслил их, пришел к вывродам, в рассматриваемом случае противоречащим мнениям авторитетов. Теперь его задача обосновать собственные выводы, подтвердить и доказать их, то есть убедить коллег и общественность, что эти выводы верны. (И это правильно, а иначе наука довно была бы завалена пластами безосновательных измышлений альтернативно одаренных).
Человек, способный сделать открытие, способен и на то, чтобы представить это открытие публике и коллегам по цеху. Потому и мнение авторитетов не будет над ним довлеть - если, конечно, он действительно найдет что-то, мнение этих авторитетов опровергающее.
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2011, 08:21   #74
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
С чего вы взяли, что определение одного через другое возможно только с синонимами???
Потому что когда пользуются антонимами, создается путаница. Все сваливается в одну кучу, как у Вас и получилось.
Порядочный человек может не всегда быть ответственным человеком. Он порядочен, потому что выполняет свои обещания и не нарушает законов общества. Он может просто не придавать важного значения тем вещам, на которые другие люди делают акцент важности, например, не быть внимательным к чему то или к кому-то, иметь способность терять вещи и т.д. Ответственному человеку это несвойственно. А от того, что человек невнимателен к кому-то или чему-то или теряет вещи, он не становится непорядочным. Все считают его порядочным, но рассеянным.
С таким же успехом порядочный человек может и солгать, а это означает только нечестность. А нечестность тоже бывает разная. Мы иногда лжем, как считаем, во спасение. В принципе, все иногда лгут, в большей или меньшей степени. Так что честность также не является одним из критериев порядочности.
А справедливость вообще просто не может быть критерием порядочности, потому что понятие справедливости у каждого свое. То что для одного человека справедливо, для другого может таковым не являться, потому что человек не видит сам себя таким, каким видят его другие.
Так что вцелом вся Ваша сумма этих понятий никогда не выполняется в реальности, иначе в мире не нашлось бы ни единого человека, подпадающего под Ваше определение порядочности. Однако порядочные люди существуют. А значит Ваше определение порядочности просто неверно.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А характер человека разве не относится к свойсвам человека?
Да, характер - свойство человека, а порядочность, честность и справедливость - свойства характера или личности человека. Это не одно и то же. Это не означает, что свойство первого, становится, благодаря такой логике, свойством второго. У каждого объекта свои свойства.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А этика и нравственность, по Вашему, являются сферическими конями в вакууме, на практических отноршениях никак не основанными, взятыми из ниоткуда и ни на что не опирающимися
Интересно, как Вы привяжете целенаправленную деятельность к этике и нравственности?
От того, что мы будем днями и ночами долдонить кому-нибудь о вреде плохого поведения, этот кто-то не станет лучше, а скорее пошлет куда-нибудь далеко и надолго.
Практическая деятельность в этих областях иногда приносит больше вреда, чем пользы особенно, когда носит характер нравоучений. Только пример родителей или близких людей позволяют корректировать
эти свойства характера или личности растущего человека, заложенные в нем уже изначально.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
они не взяты с потолка, они выстраданы людьми, потому и являются тем, чем они являются для общества.
Они ценны только для тех, кто их самостоятельно выстрадал. А для некоторых - это все - пустой звук.
Сами знаете прекрасно, что это именно так!

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Да, при капиталистической экономике в этом есть смысл.
Это при любой экономике так. Всё, что дается даром, редко кем ценится.
Не все дети способны ценить труд даже собственных родителей. Такова уж природа человека. Человеку всего нужно добиваться трудом и самому, только тогда это им ценится, как сокровище.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Иначе талант может остаться невостребованным.
К сожалению, это частенько случается. Вспомните того же Кошкина с танком Т34. Если бы ему не помогли, танка бы не было. А ведь это был довольно волевой и пробивной человек. Авторитеты чиновников от науки бывают часто сильнее даже пробивного таланта.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Талантам нужна помощь, бездарности пробьются сами" - существует такая поговорка, да.
Вот это Вы верно написали.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2011, 19:23   #75
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Потому что когда пользуются антонимами, создается путаница. Все сваливается в одну кучу, как у Вас и получилось.
Ну какая же путаница? В чем? Вы сами себы запутали, если только. А у меня - в формулировке определения - сказано просто и конкретно, без каких-либо "куч".

Антонимы это другое: к примеру, "хороший" и "плохой" - это антонимы. Слова, противоположные по смыслу и разные по звучанию.

Взглянем снова: "Порядочность - это наличие у человека и культивирование им таких качеств как честность, справедливость и ответственность".

Здесь нет антонимов.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Порядочный человек может не всегда быть ответственным человеком.
А разве в моем определении есть слово "всегда"?

Ранее я уже подчеркивал, что люди не идеальны и не совершенны. Но человек является порядочным, если у него наличествуют вышеназванные качества и он позволяет себя проявлять их, или если человек стремится развить в себе такие качества.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
С таким же успехом порядочный человек может и солгать, а это означает только нечестность. А нечестность тоже бывает разная. Мы иногда лжем, как считаем, во спасение. В принципе, все иногда лгут, в большей или меньшей степени. Так что честность также не является одним из критериев порядочности.
Еще как является - если человек беспринципно лжив, то это одно, а ложь во спасение (и не собственной задницы, разумеется), то это совсем-совсем другое. Порядочный человек стремится быть честным.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
А справедливость вообще просто не может быть критерием порядочности, потому что понятие справедливости у каждого свое. То что для одного человека справедливо, для другого может таковым не являться, потому что человек не видит сам себя таким, каким видят его другие.
У людей могут быть разные представления о справедливости - это зависит прежде всего от воспитания. Однако при этом в конкретном обществе всегда преобладает определенное ОБЩЕЕ для всего общества представление о справедливости, сформировавшееся в этом обществе и потому отвечающее представлениям большинства его участников.
Такие общие для всех понятия о справедливости отражены в сказках, в фольклоре - несправедливо поступают именно непорядочные, отрицательные персонажи.
Разумеется, человек может заблуждаться. Но и здесь делаем скидку на неидеальность людей. Порядочный человек, если ему удается понять свои ошибки, способен их признать, в том числе и если был несправедлив к кому-то - по незнанию или из-за недопонимания.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Так что вцелом вся Ваша сумма этих понятий никогда не выполняется в реальности, иначе в мире не нашлось бы ни единого человека, подпадающего под Ваше определение порядочности.
Сумма понятий, представленная в виде формулы, приведлена исключительно в разъяснительных целях (чтобы показать, что качества, из наличия которых формируется порядочность, отнюдь не уравниваются между собой), и только потому выглядит идеализированно. Определением является словестный оригинал.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Однако порядочные люди существуют.
Именно так. И их порядочность вполне соответствуют предложенному мной определению. Если не придавать ему отсутствующих там смыслов - определение намеренно составленно так, чтобы исключить разночтения. И разночтения-таки исключаются, если посмотреть внимательно.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
А значит Ваше определение порядочности просто неверно.
Еще как верно.

Я не напрасно предлагал Вам найти именно само слово порядочность в словаре. Поскольку Вы привели слово порядок, но это слово многоплановое, а производное от него слово порядочность имеет вполне определенное значение. Разными в определениях из разных источников могут быть слова и формулировки, но смысл, я уверен, будет одинаков.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Да, характер - свойство человека, а порядочность, честность и справедливость - свойства характера или личности человека. Это не одно и то же. Это не означает, что свойство первого, становится, благодаря такой логике, свойством второго.
"Вассал моего вассала не мой вассал" - ?

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
У каждого объекта свои свойства.
Аха! И каждый объект, является таким образом сферическим конем в вакууме, а свойство первого - характера, таким образом никак не влияют на свойства второго - личности.



Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Интересно, как Вы привяжете целенаправленную деятельность к этике и нравственности?
От того, что мы будем днями и ночами долдонить кому-нибудь о вреде плохого поведения, этот кто-то не станет лучше, а скорее пошлет куда-нибудь далеко и надолго.
А это смотря как долдонить. Если неумело, то и пошлет. А если умело, то прислушается - если человек здравый - и, вполне возможно, станет лучше. А если этот кто-нибудь непорядочен, неэтичен и аморален настолько, что "плохо" и "хорошо" в применении к поведению для него пустые звуки, то придет дяденька милиционер, или приедет НКВД, или прилетит Бэтман - и уволокет туда, где воспитание прививают уже не через голову, а через руки.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Практическая деятельность в этих областях иногда приносит больше вреда, чем пользы особенно, когда носит характер нравоучений. Только пример родителей или близких людей позволяют корректировать эти свойства характера или личности растущего человека, заложенные в нем уже изначально.
Не изначально они заложены - частично да, в генах, в наследственности, но основное задает воспитание - именно пример родителей и близких людей, о чем Вы и говорите, вот этот пример и задает человеку этические нормы и моральные принципы, даже если сами родители о этике и морали, как таковой, и не думают при этом. Но если же родители не уделяют достаточно внимания воспитанию, то их пример заменит собой улица.
Воспитать редко возможно нравоучениями, воспитать - в этом Вы правы - возможно именно собственным примером.

Опыт поколений, передаваемый примером, воспитанием - и создает мораль, этику и нравственные ценности общества, характерные для его участников.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Они ценны только для тех, кто их самостоятельно выстрадал.
И еще для тех, кто хорошо воспитан, на правильных примерах.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
А для некоторых - это все - пустой звук.
Сами знаете прекрасно, что это именно так!
И дяденька Бэтман тоже знает.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Это при любой экономике так. Всё, что дается даром, редко кем ценится.
Не все дети способны ценить труд даже собственных родителей. Такова уж природа человека. Человеку всего нужно добиваться трудом и самому, только тогда это им ценится, как сокровище.
В этом есть смысл, отчасти согласен. Но при этом полагаю, что в более развитом обществе могут быть и другие, более прогрессивные способы стимулировать ответственность.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
К сожалению, это частенько случается. Вспомните того же Кошкина с танком Т34. Если бы ему не помогли, танка бы не было. А ведь это был довольно волевой и пробивной человек. Авторитеты чиновников от науки бывают часто сильнее даже пробивного таланта.
Никто не может при современном уровне развития создать что-то полностью в одиночку - на каком-то этапе В ЛЮБОМ случае должен подключиться кто-то еще. Это молоток можно сделать самостоятельно, но не танк. А вот чтобы другие люди поняли важность проэкта и подключились к работе, для этого нужны собственные качества - умение донести суть, объяснить, обосновать, подтвердить. То же самое и в науке.
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2011, 20:37   #76
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
"Порядочность - это наличие у человека и культивирование им таких качеств как честность, справедливость и ответственность".
Порядочность -это то, что говорит БСЭ и происходит от слова порядок.
Если бы все было по Вашей формуле, то слово порядочность просто не было нужно, все оперировали бы только этими этими тремя.

А вообще мне теперь ясно, что когда спорить не можете, прибегаете ко всяким Бэтменам и т.п. Это только говорит о слабости позиции.
Человек, имеющий сильную позицию никогда к таким "аргументам" не прибегает. А еще это говорит также о непорядочности оппонента.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2011, 00:41   #77
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Порядочность -это то, что говорит БСЭ и происходит от слова порядок.
От слова "порядок" много что происходит, употребляемое в разных значениях - к примеру, порядковый номер. Но к существу вопроса - формулировке значения слова "порядочность" - это отношения не имеет.

И кстати, я не нашел, что говорит по поводу термина "порядочность" БСЭ. Все-таки БСЭ специализируется более на словосочетаниях - или я ошибаюсь?

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Если бы все было по Вашей формуле, то слово порядочность просто не было нужно, все оперировали бы только этими этими тремя.
Любой термин ВСЕГДА определяется через другие слова - термины или понятия. Иначе не бывает.

Возьмём слово "скорость". Это слово означает быстроту движения в том или ином направлении. Не будем же мы постоянно говорить, к примеру так:
"Я посмотрел на часы, увидел, что опаздываю на встречу, и увеличил быстроту движения автомобиля к месту встречи".
Скорее скажем:
"Я посмотрел на часы, увидел, что опаздываю, и добавил скорости".

А теперь посмотрим значения слова порядочность в применении к человеку (омонимы, соответственно, исключаю) в наиболее популярных представленных в нэте словарях.

"Порядочность - честность, неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам". Ожегов.

"Порядочность - искренность нрава, соединенная с правильным образом мыслей; честность характера". Платон.

"Порядочность - отвл. сущ. от прил. "порядочный - заслуживающий уважения, не способный на низкие поступки, честный". Ефремова.

"Порядочность - моральное качество человека. Порядочный человек всегда держит свои обещания и не наносит умышленного вреда окружающим. Таким образом, если человек следит за тем, чтобы не навредить, то неприятные для окружающих последствия его действий (т.е. произошедшие помимо воли делающего) не могут характеризовать человека, как непорядочного". Вики.

"Если человека называют порядочным, значит, он ведёт себя в соответствии с принятыми в обществе нормами поведения, честен, неспособен на низкие поступки". Дмитриев.

Как видим, словари удивительно единодушны.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
А вообще мне теперь ясно, что когда спорить не можете, прибегаете ко всяким Бэтменам и т.п. Это только говорит о слабости позиции.
Это говорит о наличии чувства юмора.

Не суть важно, кто призовет нарушителя общественных моральных норм к ответу - человек в форме полицейского или человек в костюме с ушками летучего мыша. Принцип в том, что если кто-то настолько аморален, что ведет себя очень плохо, то общество применяет к нему меры воздействия.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Человек, имеющий сильную позицию никогда к таким "аргументам" не прибегает. А еще это говорит также о непорядочности оппонента.
Спасибо, приложели.

А мне-то представлялось, что я достаточно терпеливо и подробно разъясняю свою точку зрения!
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2011, 06:06   #78
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Любой термин ВСЕГДА определяется через другие слова - термины или понятия. Иначе не бывает
Но не через слова, не отвечащие смыслу.

В остальных определениях я Ваших слов не нашла, потому что слова честность, справедливость и ответственность к порядочности не относятся.

Что касается И. Ефремова, то он ошибается, т.к честность - понятие растяжимое даже для порядочного человека. И порядочные люди лгут в отдельных случаях жизни (или во спасение, или ради того, чтобы не обидеть другого человека, или, чтобы не быть бестактным).
Быть честным - не означает никогда не лгать, это означает иметь честь, то есть действовать в соответствии с чистой совестью, быть верным своему слову, быть благородным в поступках, в любых случаях сохранять достоинство.
Люди, которые ВСЕГДА и во всех случаях жизни говорят правду так, как они ее понимают, в обществе считаются прямолинейными максималистами, не способными ни к каким компромиссам, таких никто не любит и не уважает, потому что у них отсутствует чувство такта и понимание позиций других людей, отражающее прежде всего их неуважение к другим. Такого человека ни при каких обстоятельствах нельзя назвать порядочным.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Это говорит о наличии чувства юмора
Юмор по своей сути доброжелателен и шутлив.

А Ваши замечания - это САРКАЗМ.

Вот Вам пример сарказма:

Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой из них у меня имеются сомнения. (Альберт Эйнштейн)


Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А мне-то представлялось, что я достаточно терпеливо и подробно разъясняю свою точку зрения!
Ваши разъяснения сродни Горбачевским. Говорил много и по кругу, с тем, чтобы смысл потерялся в хаосе слов. Этому есть только два объяснения, - когда человек делает это умышленно и когда сам не разбирается и не понимает предмета разговора.

А когда аргументы заканчиваются, прибегаете к т.н. юмору.

С тем же Рыжиком Вы ведете себя непозволительно. Да просто по хамски. Если Вас не устраивают зеты-бяки, это не означает, что человека всегда нужно оскорблять.
У Рыжика есть много дельного в сообщениях.
Зато у Вас на уме один только коммунизм, на котором Вы зациклились.
Нас слишком перекормили коммунизмом за 80 лет.
Теперь, если и будут в нашей стране строить что-нибудь хорошее, то слово "коммунизм" уже больше никогда не будет фигурировать в его названии.
Наши коммунисты так же испоганили слово коммунизм, как национал-социалисты испоганили древний и благородный символ вечности - свастику.
А пятиконечная красная звезда - прежде всего, символ бога Марса, бога войны. А пентакль - магический символ силы.
Кроме того нельзя забывать, Германия Гитлера была не фашистским государством, а государством национал-социализма.
Символ фашизма - фашина, к Германии никакого отношения не имел. Для Сталина Германия была социалистическим государством, и только после нападения на Россию, Германию стали называть фашистской, чтобы не думали, мол социалисты между собой передрались.
И еще, Сталин сам собирался развязать мировую войну, только Гитлер его опередил.

Последний раз редактировалось gsalt; 04.07.2011 в 10:17.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2011, 13:29   #79
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Но не через слова, не отвечащие смыслу.
В моём определении нет слов, не отвечающих смыслу.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
В остальных определениях я Ваших слов не нашла,
Вы предлагали составить собственное определение. Я так и сдел, определил понятие порядочность своими словами.

Противоречит ли моё определение общепринятым определениям из словарей? Поставьте его в общий ряд, прочтите их все внимательно, и тогда убедитесь, что нет, не противоречит, а вполне соответствует по смыслу.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
потому что слова честность, справедливость и ответственность к порядочности не относятся.
Неужели??? А что же тогда ОТНОСИТСЯ к порядочности???

Представьте в таком случае свой вариант. Или Вы продолжаете настаивать, что определить порядочность якобы невозможно? Как Вы можете убедиться, остальной мир с подобным не согласен, и порядочность - это вполне определенное понятие.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Что касается И. Ефремова, то он ошибается, т.к честность - понятие растяжимое даже для порядочного человека. И порядочные люди лгут в отдельных случаях жизни (или во спасение, или ради того, чтобы не обидеть другого человека, или, чтобы не быть бестактным).
Мы уже говорили о том, что люди не идеальны и несовершенны по своей природе, а Вы по прежнему пытаетесь представлять людей в виде каких-то идеализированных шаблонов.
В ответ на это повторю свои собственные слова, сказанные выше:

"Ранее я уже подчеркивал, что люди не идеальны и не совершенны. Но человек является порядочным, если у него наличествуют вышеназванные качества и он позволяет себя проявлять их, или если человек стремится развить в себе такие качества".

Что не так??

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Быть честным - не означает никогда не лгать, это означает иметь честь, то есть действовать в соответствии с чистой совестью, быть верным своему слову, быть благородным в поступках, в любых случаях сохранять достоинство.
Естественно, но где в данном Вы увидели противоречия с определениями???

Снова повторяю свои слова:

"Если человек беспринципно лжив, то это одно, а ложь во спасение (и не собственной задницы, разумеется), то это совсем-совсем другое. Порядочный человек стремится быть честным".

Что не так?? Есть чем опровергнуть это высказывание?

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Люди, которые ВСЕГДА и во всех случаях жизни говорят правду так, как они ее понимают, в обществе считаются прямолинейными максималистами, не способными ни к каким компромиссам, таких никто не любит и не уважает, потому что у них отсутствует чувство такта и понимание позиций других людей, отражающее прежде всего их неуважение к другим. Такого человека ни при каких обстоятельствах нельзя назвать порядочным.
И снова нова повторяю свои слова:

А разве в моем определении есть слово "всегда"?


Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Юмор по своей сути доброжелателен и шутлив.

А Ваши замечания - это САРКАЗМ.

Вот Вам пример сарказма:

Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой из них у меня имеются сомнения. (Альберт Эйнштейн)
Остроумное замечание. Хоть я с ним и не согласен, однако понимаю, что это шутка, причём удачная.

Но даже присущее человеку качество саркастичность, не означает отнюдь, что человек априори неправ.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Ваши разъяснения сродни Горбачевским. Говорил много и по кругу, с тем, чтобы смысл потерялся в хаосе слов. Этому есть только два объяснения, - когда человек делает это умышленно и когда сам не разбирается и не понимает предмета разговора.
Неправда.

Прочитайте внимательно. Мои разъяснения в разговоре с Вами строго конкретны.

А вот Вы наоборот пользуетесь софистикой и силлогизмами. К примеру, любые определения заведомо включают в себя неидеальность предмета изначально. Когда необходимо указать, что то или иное определение относится к иделизированному варианту предмета, то к определяемому предмету добавляют слово "идеальный", возьмем самые известные примеры из школьного курса физики - идеальный газ, идеальный вакуум.
Вы закрываете на сей факт глаза, игнорируете его, и пытаетесь на том строить доказательную базу. Естественно, у Вас всё и сводится к сферическим коням в вакууме, которые не на чем не основаны и ни от чего не зависят, а просто висят себе в пустоте.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
А когда аргументы заканчиваются, прибегаете к т.н. юмору.
К юмору я прибегаю, когда игнорирование собеседником фактов уже не оставляет другого выбора.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
С тем же Рыжиком Вы ведете себя непозволительно. Да просто по хамски. Если Вас не устраивают зеты-бяки, это не означает, что человека всегда нужно оскорблять.
А Вы посмотрите, кто ВСЕГДА начинает хамить. Из-за данного субъекта форум перестали посещать интересные собеседники, которых он достал придирками и нравоучениями. В данном же случае он получает соответствующий адекватный ответ.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Зато у Вас на уме один только коммунизм, на котором Вы зациклились.
Неправда.

Прежде чем говорить подобное, внимательнее ознакомьтесь с форумом. Я говорю о коммунизме только в темах о коммунизме (хотя могу и ответить в других темах, если там заходит разговор, как вот сейчас).
НЕ я открыл темы о коммунизме. Одну из тем о коммунизме открыл Рыжик - специально, чтобы пытаться поливать коммунистов грязью и троллить новичка - школьника, который тогда только что пришел на форум.

Посмотрите на художества в начале темы "коммунизм как..." - и всё поймете.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Теперь, если и будут в нашей стране строить что-нибудь хорошее, то слово "коммунизм" уже больше никогда не будет фигурировать в его названии.
Начхать на название. Главное что по факту, по смыслу. Но если та пелена, которую у значительной части наших сограждан навесили либерасты перед глазами, не спадет - тогда вряд-ли удастся построить что-то хорошее.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Наши коммунисты так же испоганили слово коммунизм,
Это засланцы пытались его испоганить. Но не сумели, мозги некоторым запачкали - вот это они сумели.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Кроме того нельзя забывать, Германия Гитлера была не фашистским государством, а государством национал-социализма.
Я указывал на это другим участникам в других темах. Гитлер испоганил фашизм нацизмом. Теперь фашизм не отмыть.

А коммунизм продолжает у половины мира ассоциироваться с дружбой, взаимопомощью и стремлением к лучшему. Потому что это правда.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
И еще, Сталин сам собирался развязать мировую войну, только Гитлер его опередил.
Ложь.
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2011, 20:43   #80
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Или Вы продолжаете настаивать, что определить порядочность якобы невозможно?
Вот видите,т сами прочли мой пост невнимательно. Прочтите еще раз. Я дала четкое определение порядочности.
Порядок в обществе— положение, при котором законы и иные распоряжения властей неукоснительно выполняются (или соблюдаются, или исполняются, или не нарушаются);
Отсюда вытекает этическое понятие порядочного человека, как неукоснительно соблюдающего законы и т.д... по тексту.
И когда это я говорила , что порядочность невозможно определить?
На практике, то есть материальнно-инструментально, конечно нет, а словесно, сколько угодно. У Вас даже собственное определение родилось.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
не противоречит, а вполне соответствует по смыслу.
Не противоречит, но и не соответствует. А не соответствует потому, что может быть правильным даже без второй и третьей составляещей и даже без всех трех.
Человек может быть вполне порядочным, если даже лжет во спасение и ради тактичности, если справедливость не интерпретирует, как некоторые, а по своему, и к тому же является человеком рассеянным. (все три Ваши составляющие отсутствуют). Он не станет от этого НЕПОРЯДОЧНЫМ, потому что является законопослушным человеком прежде всего и верным своему слову.
Если под углом Вашего определения рассматривать барона Мюнгхаузена, то получается, что он - непорядочный человек. А вот я его считаю исключительно порядочным по сравнению с другими "порядочными" персонажами.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
разве в моем определении есть слово "всегда"?
Если не всегда, значит определение неверно. Тем более может быть настолько не всегда, как я описала выше.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
если человек стремится развить в себе такие качества".
Одно только стремление порядочным не сделает. Слово стремится уже говорит о том, что он не таков, а значит непорядочен, но очень хочет быть таковым. Скорее хочет таковым казаться, чем быть, иначе не стремился бы, а просто был бы. Ежели хочешь быть порядочным, будь им.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Но даже присущее человеку качество саркастичность, не означает отнюдь, что человек априори неправ.
Неправ, только если использует как аргумент в споре.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Вы закрываете на сей факт глаза, игнорируете его,
Я ни на что не закрываю глаза. Я держу их широко раскрытыми и без розовых очков и шор.
Мой учитель учил меня думать самостоятельно, своей головой, и не выдавать чужие мысли за свои, и не быть фанатиком и догматиком, следовать и логике, и чувству, ничего не отметая, потому что "много есть на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
К юмору я прибегаю, когда игнорирование собеседником фактов уже не оставляет другого выбора
Во-первых, не к юмору, а к сарказму и иронии.
А во вторых, мне иногда так смешно от Ваших рассуждений, но я ведь не юморю, и тем более не пышу сарказмом и иронией.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А Вы посмотрите, кто ВСЕГДА начинает хамить. Из-за данного субъекта форум перестали посещать интересные собеседники, которых он достал придирками и нравоучениями. В данном же случае он получает соответствующий адекватный ответ.
Этим Вы встаете на одну доску с ним.
Чем же Вы, в таком случае, лучше его, если его же методами пользуетесь?

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Посмотрите на художества в начале темы "коммунизм как..." - и всё поймете
Я уже посмотрела и тему не приняла.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Начхать на название. Главное что по факту, по смыслу.
По смыслу тоже будет нечно иное, иначе придется наступать на одни и те же грабли.

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А коммунизм продолжает у половины мира ассоциироваться с дружбой, взаимопомощью и стремлением к лучшему.
Только потому, что они не жили сами здесь в то время. А русский народ издревле многим помогал.
Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от gsalt
И еще, Сталин сам собирался развязать мировую войну, только Гитлер его опередил.

Ложь.
На эту тему очень много существует и документов и свидетельских показаний очень авторитетных людей. У меня нет причин им не доверять.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Случай из жизни Добрыня Вопросы к Off-line интервью 0 06.11.2012 18:33


Текущее время: 19:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot