Официальный форум Василия Васильевича Головачева  

Вернуться   Официальный форум Василия Васильевича Головачева > Жизнь вне творчества > О политике близкой по духу

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 26.12.2008, 17:13   #1
Logik
Ветеран форума
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 2,255
Logik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik Посланник
По умолчанию доказательство ошибочности критерия фальсификации Карла Поппера

Согласно такому фундаментальному постулату современной научной методологии как критерий фальсификации Карла Поппера любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
Если честно это не просто абсурд, а сверхабсурд ибо смотрите что получаеться:
1) любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
2) любая модель адекватная своему прототипу вследствии адекватности своему прототипу недоступна для опровержения.
3) следовательно любая модель адекватная своему прототипу неадекватна своему прототипу.
4) что и требовалось доказать.
Ну как вам этот Попперовский идиотизм?
И вот таким абсурдом забиты головы очень многих научных работников.
Не правда ли весело?
Logik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2008, 01:57   #2
Avtolik
Полноценный участник
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 217
Avtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik Посланник
По умолчанию

Если есть неприступный замок - это значит его нельзя взять, но это не значит, что его нельзя штурмовать.
Avtolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2008, 17:57   #3
Logik
Ветеран форума
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 2,255
Logik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik Посланник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Если есть неприступный замок - это значит его нельзя взять, но это не значит, что его нельзя штурмовать.
Возможность штурма этого замка даёт критерий верификации, а потому на кой хрен нужно было вводить ещё и критерий фальсификации?

Последний раз редактировалось Logik; 28.12.2008 в 16:09.
Logik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2008, 00:07   #4
Avtolik
Полноценный участник
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 217
Avtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik Посланник
По умолчанию

разберитесь с этими критериями. Именно неоднозначность критерия верификации в определенных условиях способствовал появлению критерия фальсификации.
Avtolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2008, 16:10   #5
Logik
Ветеран форума
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 2,255
Logik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik Посланник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
разберитесь с этими критериями. Именно неоднозначность критерия верификации в определенных условиях способствовал появлению критерия фальсификации.
Беда в том что критерий фальсификации ещё более неоднозначен нежели критерий верификации.
Logik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2008, 17:30   #6
Avtolik
Полноценный участник
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 217
Avtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik Посланник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Logik Посмотреть сообщение
Беда в том что критерий фальсификации ещё более неоднозначен нежели критерий верификации.
Я пожалуй соглашусь с вами. Иначе как объяснить, что все ученые его понимают отлично от того, как его понимаете вы. Если, конечно, тут дело не в том, что вы не пытались проанализировать сами труды Поппера.
Avtolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2008, 20:50   #7
Logik
Ветеран форума
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 2,255
Logik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik Посланник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avtolik Посмотреть сообщение
Я пожалуй соглашусь с вами. Иначе как объяснить, что все ученые его понимают отлично от того, как его понимаете вы. Если, конечно, тут дело не в том, что вы не пытались проанализировать сами труды Поппера.
Может всё дело в том что начиная с начала 20-го века логику не преподают в школах(и в большинстве вузов)?
Может всё дело в этом?
Ведь учёные тоже люди, тоже учились в школах и в вузах, тоже не обучались логике в них(а изучать логику самостоятельно в свободное от учёбы и работы время будет далеко не каждый).
Вот в итоге мы и получили учёных с логическим мышлением хромающим на обе ноги.
Logik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2008, 01:44   #8
Avtolik
Полноценный участник
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 217
Avtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik ПосланникAvtolik Посланник
По умолчанию

Logik, я здесь соберу все темы, в которых мы с вами участвуем. Отчасти чтобы не мешать остальным, а отчасти я уже не уверен хочу ли продолжать разговор У нас общение сейчас переходит в разряд тех, что если одно и тоже повторить как можно больше раз, может я и убежу оппонента Я от вас хотел бы услышать конкретики по Попперу, по языку, по хаосу и проч.
Вы пытаетесь меня убедить, выстраивая логические схемы по законам формальной логики. Но она абстрагируется от содержания утверждений. Я не спорю, вы все правильно выводите. Но меня больше заинтересовали изначальные утверждения. Например, я когда-то столкнувшись с критерием фальсификации его понял совершенно не так, как его представляете вы. Я уже просил, что было бы (для меня, конечно) полезней, если бы вы конкретно разобрали труд Поппера и показали, где, в каких местах он совершает ошибки и почему делает неправильные выводы. Но увы. В настоящее время я испытываю некоторые трудности с выделением времени под самостоятельное вскрытие этого вопроса. Но обязательно до этого дойду. Охота все-таки поставить точку, раз уж случайно разворошили это дело. Но это уже много позже. Так что сейчас насчет Поппера пас.
Про хаос тоже пока ничего не буду говорить по существу. Я только не пойму вы выдвигаете утверждения, которые логически бы требовали своего доказательства: «реальность существует внутри причинно-следственных связей». И всякие вопросы типа, как может существовать хаос внутри причинно-следственных связей, они ничего не проясняют. Может и существует, может то, «что вы не понимаете чего-то не значит, что этого нет» ? Может как раз причинно-следственные связи возникает внутри хаоса, как некие флуктуации… В общем это все только слова. И ученые всегда и вполне отчетливо представляют, что их познание во многом ограничено существующим мышлением.
Я пока хотел бы спросить ради собственного интереса о такой вашей убежденности как негативное восприятие действительности. А именно положением дел в науке, философии, религии. Только просьба все-таки не ограничиваться общими фразами, а привести, если не затруднит, ряд (хотелось бы ярких) примеров. Я, например, понял, что как следствие того, что в учебных заведениях не преподают логику обще положение дел должно ухудшаться. Однако – это конечно мое субъективное предположение – есть такая логическая «задачка Эйнштейна», решении которой якобы является показателем чуть ли не гениальности (ну я гиперболизирую). Так я как-то без особого труда с ней справился и, естественно, тешил себя мыслью о «причастности», так сказать . Но как показало наблюдение, в принципе, любой студент (личное мое наблюдение не включало гуманитарных товарищей), студент в хорошем смысле этого слова, способен справиться с данным заданием, т.е. уровень логического мышления современных людей он на порядок выше. Так вот я могу предположить, что современная окружающая обстановка способствует автоматической выработке по крайней мере основ логического мышления. В соседней ветке вы привели одно интервью. С идеей я в принципе согласен. Уровень образования несколько сбоит. Однако, думаю, где-то этот товарищ лукавит. Студент, решающий дифференциальные уравнения, просто не может не уметь оперировать с дробями иначе он и дифуры не решит. Где-то, что-то он недоговаривает. А лично я тоже всегда ограничивался выводом конечных формул, уравнений, а численные вычисления считал делом вторичным. Как-то ради интереса попробовал попрактиковаться в устном счете. Не обнаружил ничего сложного, конечно я все-таки имел богатый багаж школьной натасканности. И мне приходилось не раз сталкиваться с бухгалтерами ну не блещущих в рассуждениях, однако оперирующих в уме такими числами и с такой скоростью…
Следующее насчет зыка. Хотелось бы конкретных пояснений по поводу нелогичности западных языков. Насчет порядка слов я не пойму в чем не логичность. Насчет вашего примера. Во-первых, разные языки по разному решают вопрос передачи информации. Русский делает это с помощью падежных окончаний (в том числе), поэтому ему не нужно (обычно) привязываться к порядку слов в предложении. Другие языки решают это порядком слов в предложение и правило очень простое: для английского и немецкого подлежащее-сказуемое, для немецкого еще возможно перенос подлежащего за сказуемое ибо он тоже имеет пару падежей. И это против 6 (шести!) падежей русского языка. А вы возьмите ваши слова в инфинитиве и без падежей и посмотрите что получится: вася купить рыба. Теперь покрутите это предложение, много смысла осталось? И вот смотрите. Для построения смысловой фразы вы мысленно выбираете подлежащее, затем сказуемое, обычно именно в таком порядке. И все, для европейских языков процесс завершен, осталось их только формализовать. В русском же вы теперь должны с каждым словом совершить дополнительное действие – просклонять его (ну исключая подлежащее). И конечно после этого вы можете и так сказать и эдак. Но смысл то этой возможности? Далее, в языке есть слова не склоняющиеся. Ну я может не самый удачный пример скажу, но все-таки. Например, фамилия Семчук не склоняется: Семчук купил каучук. Покрутите это предложение и разберитесь кто кого купил. И еще не факт, что это не описание процесса работорговли, где некто толи по кличке, толи по фамилии Каучук покупает некого Семчук. Мало того, поменяв каучук и семчук первая мысль рождается именно от порядка слов в предложении, кажется что именно каучук и есть подлежащее. Таким образом, имея малознакомые слова порой трудно сразу понять смысл предложения и естественная реакция ориентироваться на порядок слов. С временами тоже хотелось бы пояснений. Ну в английском много их, объясните, почему они лишние. И потом никто не заставляет их использовать все. Но если вы хотите фразой наиболее точно передать информацию, то на этот случай и выбирается нужное время. Повторюсь в русском некогда тоже было одних прошедших времен штук восемь. Некоторые перешли в другие формы, а некоторые и исчезли. И не думаю, что от этого язык выиграл. Про словообразование. Наш зык действительно к этому склонен, но в словаре Даля было порядка 200 тыс. слов. Сейчас тысч 140 (в английском сейчас порядка 750). При этом новые слова – они по-большей части заимствованные. Как-то оказывается легче перенять слово, нежели свое придумать.
извините за такой большой пост. Это еще и не все высказал
Avtolik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2009, 22:04   #9
Logik
Ветеран форума
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 2,255
Logik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik ПосланникLogik Посланник
По умолчанию

Цитата:
Про хаос тоже пока ничего не буду говорить по существу. Я только не пойму вы выдвигаете утверждения, которые логически бы требовали своего доказательства: «реальность существует внутри причинно-следственных связей».
Вы правы(я изначально ввёл некорректную формулировку).
Не реальность существует внутри системы причинно-следственных связей, а система причинно-следственных связей это и есть реальность.


Цитата:
И всякие вопросы типа, как может существовать хаос внутри причинно-следственных связей, они ничего не проясняют. Может и существует, может то, «что вы не понимаете чего-то не значит, что этого нет» ? Может как раз причинно-следственные связи возникает внутри хаоса, как некие флуктуации… В общем это все только слова. И ученые всегда и вполне отчетливо представляют, что их познание во многом ограничено существующим мышлением.
Цитата:
Насчёт хаоса:
А вот теперь ловите вопрос(и вы и все прочие сторонники существования хаоса).
Если хаос существует то внутри хаоса различные объекты\процессы\связи должны возникать:
1) из ниоткуда.
2) безпричинно.
Должны существовать:
1) никак.
2) нипочему.
3) нигде.
И должны исчезать:
1) никак.
2) нипочему.
3) в никуда.
Как по вашему это возможно?
С уважением?


Цитата:
Я пока хотел бы спросить ради собственного интереса о такой вашей убежденности как негативное восприятие действительности. А именно положением дел в науке, философии, религии.
Я уже много раз об этом говорил, а потому увольте меня от новых повторений ибо я не попугай.
Разве что могу по новой спросить о том когда было последнее фундаментальное открытие или фундаментальное изобретение(в науке и инженерно-конструкторском деле), когда была создана последняя фундаментальная концепция(в философии), а про религию я вообще не хочу говорить.

Цитата:
Но меня больше заинтересовали изначальные утверждения. Например, я когда-то столкнувшись с критерием фальсификации его понял совершенно не так, как его представляете вы. Я уже просил, что было бы (для меня, конечно) полезней, если бы вы конкретно разобрали труд Поппера и показали, где, в каких местах он совершает ошибки и почему делает неправильные выводы. Но увы. В настоящее время я испытываю некоторые трудности с выделением времени под самостоятельное вскрытие этого вопроса. Но обязательно до этого дойду. Охота все-таки поставить точку, раз уж случайно разворошили это дело. Но это уже много позже. Так что сейчас насчет Поппера пас.
Почему-бы в таком случае не заменить оба эти критерия(верификации и фальсификации) одним критерием проверяемости, то есть критерием согласно которому любая научная теория должна быть:
1) проверяемой.
2) имеющей граници применимости.
3) обладающей прогностической силой.
По моему такой критерий гораздо адекватнее.
Про студентов и всё прочее?????..... Именно вследствии их ,,ума,, они и не могут мыслимть самостоятельнео и во всём полагаються на мнения авторитетов.
Умные аш жуть
Logik вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Доказательство невозможности объективного восприятия Logik О разном 12 01.03.2010 18:32


Текущее время: 03:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot