Официальный форум Василия Васильевича Головачева  

Вернуться   Официальный форум Василия Васильевича Головачева > Жизнь вне творчества > Библия и Бог в нашей жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 21.06.2011, 12:01   #31
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
Ap p p & Ap p p, вы прямо таки из инквизиторов ангелочков сделали.
Разве? Ничуть. Инквизиция отнюдь не ангельскими методами действовала, инквизиция счилала возможным применять и применяла пытки.
Но речь-то шла не об этом. Просто я не люблю искажений фактов.

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
И все почему-то забыли, что вполне РАЗУМНОГО Джордано Бруно приговорили к сожжению и объявили колдуном, который всего лишь согласился с учением Коперника после проведение многих СВОИХ наблюдений.
Учение Коперника в этом деле "сбоку припёка". Текста приговора не сохранилось, но из сопутствующих документов того времени известно, что Бруно инкриминировался шпионаж, сектанство и оккультизм. Ученым он не был, а считался философом. Разбирательство дела продолжалось 8 лет - и Бруно неоднократно предлагалось покаяться и вернуться к христианской церкви, чтобы закрыть дело без ущерба для него.

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
А сам Коперник???
А что сам Коперник??

К чему вносить путаницу, Дэльф?

Абсолютно никаких претензий к Копернику у инквизиции не было.

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
Да и сколько еще умных образованных людей сожгли, за то, что их мнение расходилось с мнением большинства!!!
СКОЛЬКО??? И за что КОНКРЕТНО?

Имейте в виду, я здесь на форуме уже оглашал цифру количества приговоров, вынесенных инквизицией.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Инквизиция старалась на славу и перегибов там было, как нигде. Попробовал бы кто-то в то время заявить о своих атеистических взглядах и тут же угодил бы в костер.
А в то время были атеистические взгляды?????
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2011, 17:13   #32
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А в то время были атеистические взгляды?????
Мне думается, уже были, среди наиболее образованной публики, но никто не высказывался, поэтому и доказательств нет.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2011, 18:19   #33
Дэльф
Полноценный участник
 
Аватар для Дэльф
 
Регистрация: 22.03.2011
Адрес: Киржач
Сообщений: 407
Дэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф Перехватчик
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
Учение Коперника в этом деле "сбоку припёка". Текста приговора не сохранилось, но из сопутствующих документов того времени известно, что Бруно инкриминировался шпионаж, сектанство и оккультизм. Ученым он не был, а считался философом. Разбирательство дела продолжалось 8 лет - и Бруно неоднократно предлагалось покаяться и вернуться к христианской церкви, чтобы закрыть дело без ущерба для него.

Насколько я помню, Бруно предлагалось отречься от учения Коперника и вернутся к Христианской церкви, и тем самым признать что был не прав и все планеты вместе с Солнцем вокруг Земли крутятся.



Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
СКОЛЬКО??? И за что КОНКРЕТНО?

Имейте в виду, я здесь на форуме уже оглашал цифру количества приговоров, вынесенных инквизицией.

Привожу свои цифры( инфо взята с сайта: http://www.bibliotekar.ru/andreeva/12.htm ) По подсчетам историков инквизиции были подвержены в Европе 10-12 миллионов человек.
Дэльф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2011, 18:30   #34
Дэльф
Полноценный участник
 
Аватар для Дэльф
 
Регистрация: 22.03.2011
Адрес: Киржач
Сообщений: 407
Дэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф Перехватчик
По умолчанию

но вообще спор по поводу инквизиции на мой взгляд бесконечен. Сколько людей столько и мнений. Я сам лично согласен со статьей ссылку на которую привел выше. Потому что инквизиция была очень удобным оружием, тем более в руках католичества, которое всегда стремилось к мировому господству. Оно же даже не было заинтересовано в развитии науки, так как в процессе бы теряла власть над людьми.

А на счет атеизма полностью согласен с gsalt, умные люди и гении были всегда. Они не могли не видеть чем по сути являлась инквизиция.

Жерт же было много, УЖАСНО много и не могли все они заниматься оккультизмом!!
Дэльф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2011, 23:00   #35
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
Насколько я помню, Бруно предлагалось отречься от учения Коперника и вернутся к Христианской церкви, и тем самым признать что был не прав и все планеты вместе с Солнцем вокруг Земли крутятся.
Бруно не разбирался в учении Коперника. Если Бруно и отсылал к учению Коперника, то чтобы на примере данного учения попытаться обосновать оккультные представления. Атеистом Бруно не был. Ученым не был. Философом и риториком - был.

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
Привожу свои цифры( инфо взята с сайта: http://www.bibliotekar.ru/andreeva/12.htm ) По подсчетам историков инквизиции были подвержены в Европе 10-12 миллионов человек.
В статье по ссылке - набор эмоций.

Вот для примера.

Цитата:
Колдовство, чернокнижие, продажа души дьяволу и союз с ним были только следствием того отчаянного положения, до которого было доведено низшее сословие; это был своего рода протест против тягот жизни, расцветший на почве темноты и невежества.
Проведем аналогию с современным временем. Высокая преступность следствие плохого социального положения в стране. Тоже своего рода протест против тягот жизни. Так что теперь, преступников не наказывать? Пусть продолжают грабить?

Цитата:
По подсчетам историков общее число жертв инквизиции в Европе доходило до 10—12 миллионов.
Каких историков? Утверждения о 10 миллионах откровенно завышены.

Вики ссылается на Лорьенте - это наиболее известный сейчас в народе источник статистики по Инквизиции.
Наиболее свирепая инквизинция Испанская.
Число жертв испанской инквизиции с 1481 до 1809 года (за 300 лет).

341 021 человек репрессированы всего.

31 912 из них были сожжены.

17 659 были приговорены к сожжению, но вместо них сожжены изображения.

291 460 приговорены к тюремному заключению или другим наказаниям.

Это серьезные цифры. Однако вряд ли среди 31 912 человек большинство были "умные образованные люди, которых сожгли, за то, что их мнение расходилось с мнением большинства".

К сожжению приговаривали за серьезные преступления. Здесь должен признать, что к серьезным преступлениям в Испании тогда относили и отправление христианами нехристианских религиозных обрядов. Сейчас бы это за преступление не посчитали.

Теперь о других специалистах. Хеннингсен подсчитал, что в Испании инквизицией было осуждено 49092 человека. 933 из них сожжено.

Цитата:
Доктор Хичкок.

Инквизиция.

- Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.

- Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.

- Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.

- Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.

- Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.

- Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.

- Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.

- Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.

- Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве".

http://www.unavoce.ru/library/hitchc...quisition.html
Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
Я сам лично согласен со статьей ссылку на которую привел выше. Потому что инквизиция была очень удобным оружием, тем более в руках католичества, которое всегда стремилось к мировому господству.
С тем что инквизиция была удобна для использования в личных целях, нельзя не согласиться. Ярче всего это проявилось в Испании, особенно в первые годы, при Торквемаде. Однако, в других странах, когда случалось подобное, происходили волнения в народе, а вслед за этим, как сейчас говорят, внутренние расследования.

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
Оно же даже не было заинтересовано в развитии науки, так как в процессе бы теряла власть над людьми.
Ну да, не зантересовано - при том большинство ученых того времени имели церковный сан или были монахами.

А умный и гений отнюдь НЕ = атеист.

Цитата:
Сообщение от Дэльф Посмотреть сообщение
Жерт же было много, УЖАСНО много и не могли все они заниматься оккультизмом!!
Они занимались в основном проведением иудейских религиозных обрядов.
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2011, 23:15   #36
Дэльф
Полноценный участник
 
Аватар для Дэльф
 
Регистрация: 22.03.2011
Адрес: Киржач
Сообщений: 407
Дэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф ПерехватчикДэльф Перехватчик
По умолчанию

Убедили. Возразить нечего.
Дэльф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 06:44   #37
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Ap p p & Ap p p,
Все, о чем Вы говорите, только подтверждает, что история - сплошная гипотеза. Правду толком не знает никто. Каждый историк по-своему изголяется в силу своего понимания. Я, например, как-то статью читала, в которой автор утверждал рчень "аргументированно", что инквизиция делала доброе дело (в том числе и Испанская) занимаясь сжиганием, т.к. таким образом спасала мир от каких-то там генетических болезней. И это в каком-то серьезном журнале было. Видите, как, инквизиторы уже, оказывается, в то время в генетике разбирались.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 08:38   #38
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Посмотрите фильм "22 июня. Роковые решения". Это иллюстрация того, что история -сплошная иллюзия. И где правда на самом деле - не ясно!
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 09:29   #39
Ap p p & Ap p p
Ветеран форума
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 3,691
Ap p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p ОператорAp p p & Ap p p Оператор
По умолчанию

История - не иллюзия. Даже если какие-то конкретные моменты остаются непроясненными, то общая картина составляется вполне объективно. А фильм постараюсь посмотреть.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Все, о чем Вы говорите, только подтверждает, что история - сплошная гипотеза. Правду толком не знает никто. Каждый историк по-своему изголяется в силу своего понимания.
Отнюдь. Как я уже говорил, существуют реальные документы, уставы, положения, приказы, учетные и бухгалтерские книги. К примеру, в Европе отлично сохранилась документация о покупках европейцами рабов у Золотой орды. Существуют церковные книги, в которые вносили всех родившихся в том или ином населенном пункте и т.п.

Касательно инквизиции, разночтения в оценке количества жертв возникает из-за способов подсчета и того, какими документами пользовались статистики. Кто посетил больше архивов, тот составил более полную картину. Иногда на это уходят десятилетия.

Но при этом легко отделить откровенные выдумки - цифры, взятые с потолка, такие как десятки миллионов замученных. Эти утверждения не опираются ни на что, кроме нелюбви заявляющих их к инквизиции. Собственно, инквизицию любить и не за что, но врать-то при этом тоже ни к чему. Отделяем выдумки, которым нет никакого подтверждения, и получаем максимально возможно приближенные к реальности цифры.

Инквизиция возникла не на пустом месте. Инквизиция возникла в качестве ответа Церкви на реформацию. Успех Лютера породил кучу подражателей, многие из которых отнюдь не были безобидны. Атеистов в то время не было, а были различные религиозные воззрения - как обычные мировые религии, так и новоявленные секты, в том числе и основанные на противопоставлении Богу. Секты росли как грибы после дождя, процветал оккультизм. Достижения науки, во многом полученные учеными-монахами и популяризируемые священниками, вплоть до епископов, издающих литературу на научные темы, культистами приспосабливались для внесения смуты. Церковь не могла не защищаться.

Кроме того, в некоторых странах была проведена насильственная христианизации представителей других мировых религий. Что тоже вызвало оппозицию - прежде всего тайную. Масонские общества, основанные на синтезе рыцарских орденов и ростовщиков/банкиров, которые приумножали добытые в крестовых походах сокровища, нередко исповедовали причудливые культы, в которых смешались представления христиан с восточными и иудейскими течениями. Это все подрывало не только церковный авторитет, но и светский авторитет монаршеской власти, вызывало смуты, погромы и беспорядки. Соответственно, с этим необходимо было бороться.

Цитата:
Сообщение от gsalt Посмотреть сообщение
Я, например, как-то статью читала, в которой автор утверждал рчень "аргументированно", что инквизиция делала доброе дело (в том числе и Испанская) занимаясь сжиганием, т.к. таким образом спасала мир от каких-то там генетических болезней. И это в каком-то серьезном журнале было. Видите, как, инквизиторы уже, оказывается, в то время в генетике разбирались.
Что само по себе уже говорит о степени "серьезности" журнала.

Если инквизиция делало доброе дело, то прежде всего в тех случаях, когда преследовала колдовство. Колдуны производили и продавали яды, приносили человеческие жертвоприношения, использовали человеческую кровь для ритуалов, для попыток производства золота из свинца и ртути, в качестве ингридиента "лекарств". Отсюда, кстати, легенды о вампирах.

Считать, что историки утверждают кто во что горазд, неверно. Реальные историки могут расходится в частностях - и ничего ненормального или непоправимого в этом нет. А вот шарлатанов, которые к истории имеют отношение разве что в том, что хотят считать себя историками, не имея на то оснований, таковых легко отличить.
Ap p p & Ap p p вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 13:28   #40
gsalt
Опытный участник
 
Регистрация: 19.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 690
gsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязьgsalt Витязь
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ap p p & Ap p p Посмотреть сообщение
А вот шарлатанов, которые к истории имеют отношение разве что в том, что хотят считать себя историками, не имея на то оснований, таковых легко отличить.
Шарлатанов в исторической дисциплине больше некуда и притом дипломированных и с научными степенями. Легко перевирать, если доказательств нет.
gsalt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Случай из жизни Добрыня Вопросы к Off-line интервью 0 06.11.2012 18:33


Текущее время: 22:12. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot